Ossau.net

Rémi Thivel a écrit au sujet des cabanes fermées en hiver dans la vallée.
Ne pourrait-on faire un état de celles qui sont ouvertes ? Il faudrait aussi indiquer, cabane par cabane, la période où elle est réservée à certains utilisateurs (bergers en particulier), et aussi décrire l'équipement intérieur de celles qui sont accessibles.
Il faudrait aussi mentionner qui est le propriétaire.

Très bonne à laquelle j'adhère totalement, mais vaste chantier en perspective. As-tu une autre excellente pour la méthode à employer ?

Je constitue petit à petit mon réseau de cabanes ouvertes en hiver....Seulement, lorsque je vois la saleté que laisse certains dans ces cabanes, je n'i guère envie de partager ma liste.

Je pense qu'il faut d'abord rappeller qq règles :

Toujours redescendre les déchets (les siens et ceux qu'on trouve si possible)
Passer un coup de balai avant de repartir
Ne pas détériorer le matériel mis à disposition (ex : cheminée, matériel de cuisine, paillasse, matelas)

Merci de vos efforts

ps : pour savoir, se renseigner auprès des mairies. (facile à dire, je sais)

La commune de Louvie-Juzon a fait un très gros effort de rénovation de 4 cabanes. Une autre destinée aux bergers sera rénovée l’année prochaine avec tout le confort pour une famille et ceci afin de dynamiser le pastoralisme déjà actif puisqu’une famille avec enfants vit déjà dans une des cabanes.

Les cabanes non habitées par les bergers sont ouvertes à tous. Mais ceci n’est pas un droit. Seulement une tolérance. Les réhabilitation de cabanes ne se font pratiquement jamais sur des fonds « tourisme », « patrimoine » ou « sport » pour le loisir de randonnée mais pratiquement toujours sur des fonds pastoraux. Même chose pour l’entretien de certains chemins.

Voir cabanes et refuges des Pyrénées

C'est bien parce que l'utilisation de ces cabanes n'est que "tolérance" qu'il faut en faire un usage respectueux et propre.

Néanmoins, c'est aussi valable pour ces acteurs

le lok Neez a écrit:Toujours redescendre les déchets (les siens et ceux qu'on trouve si possible)
Passer un coup de balai avant de repartir
Ne pas détériorer le matériel mis à disposition (ex : cheminée, matériel de cuisine, paillasse, matelas)

C'est bien parce que ces règles ne sont plus respectées que les cabanes se ferment les unes après les autres.

Adrien Casaux a écrit:C'est bien parce que ces règles ne sont plus respectées que les cabanes se ferment les unes après les autres.

J'ai visité pas mal de cabanes au cours de mes randos et je n'ai pas souvent trouvé de cabanes salopées ou saccagées par des "touristes" indélicats. Par contre, des refuges de montagne non gardés vandalisés ou en b.., oui, cela m'est arrivé d'en voir..
Et bien que ce soit là l'explication la plus facile à gober par le grand public, je pense qu'il y a d'autres raisons à la fermeture des cabanes..

Dernières visitées (cela remonte à ces jours-ci):
-Cabane de Chérue: Des carreaux cassés ont été réparés, le poële, hors d'usage, a été remplacé l'année dernière. Oh pas par un neuf non, mais c'est toujours mieux que l'ancien. Pas d'autres travaux depuis des années et des années.. Malgré le fait, comme la plupart des autres cabanes, qu'elle soit particulièrement exposée aux intempéries (elle est restée enfouie sous la neige une partie de l'hiver) et trés visitée, elle est dans un état satisfaisant et stationnaire. Et plutôt propre.
-Cabane de Couscouilla. RAS depuis des années.. Peu ou pas de travaux mais en bon état extérieur et intérieur.
-Cabane de la Sébouille ( à côté de Couscouilla): Amoureusement entretenue par des bénévoles..



Etc.. etc.. (Je suis à votre disposition pour continuer..)

@ resPYRation
Même constatation,je partage a 100% ton avis
le touriste a bon dos

Alors qui est responsable ?
Parcequ'en dehors de la vallée d'Ossau les contre exemples existent notamment sur le GR 10.

"La plupart des gens sont respectueux".. ce qui implique donc (mais qui va être étonné?) que certains le sont moins.. C'est l'avis de J.Paroix.
Pourtant, dans "sa" cabane de cap de Pount où il estive, cabane qu'il désire ouverte toute l'année, il déclare n'avoir jamais eu de problème, sauf une fois où des randonneurs ont voulu remettre l'eau courante et ont oublié de la fermer. Les canalisations auraient pu exploser (c'était l'hiver) s'il ne s'en était pas aperçu.

Laisser "sa" cabane ouverte malgré des alertes.. et avec un joli Livre d'or de bienvenue dans le style poétique qu'on lui connaît.
Voilà un exemple d'ouverture vers l'extérieur, vers les autres, qui a tendance à se perdre un peu (beaucoup) ces temps-ci dans nos montagnes.. On peut certes critiquer certains randonneurs, mais que dire ausi des "ayant droits" qui veulent annexer la montagne à leur profit exclusif en éradiquant tout ce qui peut gêner de prés ou de loin leur activité?

Faudra-t-il attendre de trouver un randonneur mort de froid à la porte d'une cabane verrouillée pour poser le problème?

Respyration a toujours une vision très personnelle de la montagne... Par exemple...

....mais que dire ausi des "ayant droits" qui veulent annexer la montagne à leur profit exclusif en éradiquant tout ce qui peut gêner de prés ou de loin leur activité ?

N'est-ce pas aussi ton cas par ces simple propos ?
Contrairement à ce que tu maisses sous entendre (et déjà exposé dans d'autres posts) la montagne n'appartient pas à tout le monde. Elle a un propriétaire. Même chose pour chaque cabane et le matériel qu'elle contient. La tolérence de Joseph n'est pas unique. mais il s'agit bien d'une tolérence à l'égard d'autres usagers et non d'un droit de ces autres usagers. D'ailleurs, les bergers paient l'usage de l'espace (selon des critères divers en focntion de leur situation). Le randonneur consomme gratuitement l'espace, ce qui est très différent. Et pour certains professionnels de la randonnée, ils exercent leur activité commerciale en consommant gratuitement des espaces.
Mon propos n'est pas de remettre en question cette pratique mais de recadrer par rapport à ceux de "Respyration".

Faudra-t-il attendre de trouver un randonneur mort de froid à la porte d'une cabane verrouillée pour poser le problème ?

Des randonneurs morts de froid en montagne, ce n'est pas nouveau. Et même à côté d'une cabane non trouvée dans le brouillard. Mais encore uen fois, partir en randonnée en prétendant utiliser uen cabane sans s'assurer de son ouverture préalable relève de l'imprévision ou de l'incompétence du randonneur. Je ne vois pas en qoui, le gestionnaire ou le propriétaire de la cabane pourrait avoir uen quelconque responsabilité morale ou pénale dans la mort d'un randonneur.

O.K le randonneur "consomme de l'espace" gratuitement.. mais il paie toute l'année pour ces quelques heures de bonheur! Et lui aussi fait vivre nos vallées.
O.K. les cabanes sont privées et sont destinées à des intérêts privés.. mais elles sont construites à 80% avec des fonds publics. Occupées -au mieux- pendant 3 mois par an, elles sont verrouillées à double tour le reste de l'année.

Ne serait-il pas possible que "visiteurs" et "ayant droits" s'entendent pour des solutions qui ménagent au mieux l'intérêt des uns et des autres? Cela aurait un nom, au delà des arguties politiciennes ou même juridiques, cela s'appellerait: Tolérance..

Pour en revenir aux règles de bonne conduite qui ne sont pas (toujours) suivies en montagne, je laisse la parole au secrétaire général de la mairie de Bagnères-de-Bigorre, Jacques Léon:

On constate un net recul du vandalisme en montagne. Nos équipes d'entretien et de balisage des sentiers ramassent dix fois moins de déchets qu'il y a dix ou quinze ans.

Preuve, s'il en fallait, qu'expliquer la fermeture des cabanes uniquement par le vandalisme, c'est un peu court..

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faille pas poursuivre l'effort entrepris parmi les usagers de la montagne. Et qu'on retrouvera toujours parmi ces gens là, comme parmi le reste de la population, des malotrus!

Respyration, je n'arrive pas à savoir si tu es naïf, ignorant ou de mauvaise foi.

L'exemple de Bagnères de Bigorre... Surtout fait moi l'inventaire des itinéraires balisés avec cabanes relevant de l'entretien de la mairie de Bagnères. Je ne suis pas certain que ce soit très significatif.

Tu écris :

O.K le randonneur "consomme de l'espace" gratuitement. mais il paie toute l'année pour ces quelques heures de bonheur! Et lui aussi fait vivre nos vallées.

Le randonneur qui paie toute l'année... Il paie quoi toute l'année pour ses "quelques heures de bonheur ?" Là encore tu ne pense qu'à ton nombril parce que l'éleveur, à la base, il paie au moins autant que le randonneur mais en plus, il paie des impôts locaux et une vacade et je ne parle pas pour certain qui donnent de leur personne pour entretenir un chemin ou même la cabane sans rien demander à personne.
Le randonneur fait vivre qui à partir de quoi ? Quand tu laisses ta voiture à un point de départ de randonnée sur un parking le plus souvent gratuit pour aller coucher gratuitement dans une cabane, ça fait vivre qui et quoi ?
Il faudrait quand même être un peu honnête et cesser de mettre le randonneur et le tourisme de pleine nature toujours en avant alors que le rapport est souvent, pour les petites communes, inférieur aux charges.

Tu dis également :

O.K. les cabanes sont privées et sont destinées à des intérêts privés. mais elles sont construites à 80% avec des fonds publics. Occupées -au mieux- pendant 3 mois par an, elles sont verrouillées à double tour le reste de l'année.

Les financements sont très divers d'une cabane à l'autre. De vieilles cabanes ont été totalement autofinancées, il y a longtemps. D'autres le sont encore comme au col d'Ilheou tandis que d'autres le sont sur fonds européens, avec une main d'œuvre bénévole ou de réinsertion, etc... On ne peut donc pas généraliser comme tu le fais.
Dans le cas de celles rénovées avec 80 % de fonds publiques (à priori que celles couvertes par l'IPHB) et maintenant à 70%, il faut aussi les comparer aux refuges du CAF par exemple qui sont du domaine exclusivement privé d'une association ayant une mission d'utilité publique. . Nous pouvons aussi faire le parallèle avec ta mairie (100 % financé par des fonds publics), les activités sociales d'organismes comme la Croix Rouge, le secours populaire, etc... et l'hôpital public... Est-ce que cela te donne pour autant le droit des squatter à tout moment selon tes envies pour un petit moment de bonheur ?
Il faudrait être un peu cohérent dans le discours.

Ne serait-il pas possible que "visiteurs" et "ayant droits" s'entendent pour des solutions qui ménagent au mieux l'intérêt des uns et des autres? Cela aurait un nom, au delà des arguties politiciennes ou même juridiques, cela s'appellerait: Tolérance..

Les cabanes de berger ne sont pas des œuvres sociales pour randonneurs en détresse psychologiques à la recherche d'un "petit moment de bonheur". Si tolérance il doit y avoir... c'est bien de la part des randonneurs. Car s'il n'y avait pas d'excès il n'y aurait jamais eu de fermeture. Et puis, comme pour les gardiens de refuge du CAF ou du Parc National (100% de fonds publics), les bergers y laissent des affaires personnelles d'une année à l'aitre pour avoir à éviter de l'héliportage payé en grande partie sur des fonds publics. J’irais plus loin dans la critique des randonneurs. Certains, en pleine saison d’été, n’ont aucune hésitation à s’installer dans la partie privative du berger qui y vie avec sa famille. Ce type de comportement de bœuf n’inspire pas beaucoup à la tolérance.
Bien sûr ce n’est pas le cas partout mais les sans gênes son t plus chez les randonneurs que chez les bergers.

Il faut retenir que les cabanes de bergers ou abris pastoraux ne sont pas (et même jamais) construits sur la base et avec des fonds du tourisme ou du sport. Mais sur des bases agricoles. Si elles sont mises à disposition des randonneurs, ceci n’est pas un droit mais déjà une tolérance.

Cet échange est très intéressant car, à travers tes propos, il reflète l’état d’esprit de certains randonneurs (je ne généralise pas). Qui estiment que tout leur est dû et qu’une fois en montagne tout appartient à tout le monde. C’est justement avec cet état d’esprit pour le moins stupéfiant et aux limites de l’inconvenance que certaines cabanes se ferment. Un peu plus de correction et de respect pour les bergers et éleveurs permettrait sans doute un peu plus de tolérance et d’acceptation de l’autre.
Tes propos n’y incitent guère, désolé de devoir le dire.

La montagne n'est-elle pas assez vaste pour que chacun y trouve sa place?
Apparemment pas. Si on suit ton raisonnement, il n'y a de "bons" randonneurs que ceux qui ne mettent jamais les pieds en montagne et de "bons" touristes que ceux qui ne mettent jamais les pieds dans les Pyrénées..

Les accueillir chez nous? Vous n'y pensez pas ma bonne dame, tous des gêneurs, des vandales, des bons à rien qui profitent de nos montagnes sans rien donner en échange!

Même au moyen âge on devait être plus accueillant que toi! Heureusement que tout le monde n'a pas les mêmes idées étriquées, car les dizaines de milliers de personnes qui vivent du tourisme dans les Pyrénées n'auraient plus qu'à émigrer vers d'autres cieux plus hospitaliers..
Mais cela on le savait déjà. Tu ne fais que confirmer..

Réponse à ResPyration.
Moi aussi j'ai souvent utilisé ou visité des cabanes ouvertes mais souvent dépourvues de tout équipement à part des bouteilles vides, des graffitis, un foyer où avait été brulé le bois apporté par l'avant dernier occupant et bien sûr pas renouvelé.
Par contre il m'est arrivé de passer la nuit dans des refuges non gardés où rien ne manquait. Un cahier où le randonneur notait son passage, signalait toute détérioration et comptabilisait sa consommation selon le tarif affiché et versait sa quote-part dans une caissette suffisamment remplie pour rendre la monnaie. Mais c'était en Suisse et en Autriche.
Je suis aussi passé, avant sa reconstruction, au refuge de Respousmosso en Espagne. Plutôt dormir dehors que dans cette saleté repoussante.
Question d'éducation sans doute.
Je ne me suis jamais aventuré, pour des raids de plusieurs jours, dans un secteur que je ne connaissais pas sans m’être assuré des possibilités de couchage. Elémentaire me semble-t-il.
Et s’il m’était arrivé en cas de force majeure d’être contraint de rentrer par effraction dans un abri je n’aurais pas manqué de laisser mes coordonnées et de remercier.
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le lok Neez a écrit:
Toujours redescendre les déchets (les siens et ceux qu'on trouve si possible)
Passer un coup de balai avant de repartir
Ne pas détériorer le matériel mis à disposition (ex : cheminée, matériel de cuisine, paillasse, matelas).
Ce à quoi j'ai répondu :
C'est bien parce que ces règles ne sont plus respectées que les cabanes se ferment les unes après les autres.
Voici ce qui a motivé ma réaction :

A 4 copains nous avons reconstruit, à nos frais, bien sûr, sans aucune subvention et avec l'autorisation de la commune propriétaire, un cujala en ruine et en avons fait une cabane relativement confortable. Trop confortable sans doute pour ne pas faire des envieux. Nous n'avons pas rechigné à la peine pour extraire le sable du gave et le monter ainsi que tous les matériaux à dos de mulets ou d'hommes.
Au tout début nous l'avons laissée ouverte avec un mot d'accueil.
Un jour nous avons trouvé sur la table des assiettes sales, des bouteilles vides et des restes de cassoulet collés au fond de la casserole. Nos assiettes, notre vin et nos conserves bien sûr.
Quelques temps après, arrivant de nuit, j'ai eu la surprise de trouver des malotrus couchés dans nos duvets.
Quelle aurait été ta réaction ?
Depuis la cabane est fermée.
Malgré tout nous laissons, derrière, une petite cabane en tôle, à la disposition de tout le monde. Elle est devenue rapidement une poubelle. Et qui descend les ordures ????
Nous laissions aussi à l'extérieur un banc et une table. Jusqu'au jour où nous les avons retrouvés en cendres alors qu'il y avait du bois à 50 mètres.
Lorsque quelqu'un de notre équipe est présent tout passant est accueilli chaleureusement en précisant, pour éviter tout envahissement, que le lieu est privé .
J'en passe, la liste serait longue, mais pas la meilleure : un jour c'est la cabane entière que nous avons retrouvée en cendres.

J'ai suffisamment fréquenté la montagne, surtout en hiver, pour connaître l'esprit montagnard et ne pas mettre tous les randonneurs dans le même sac poubelle. Et je suis vraiment désolé, comme toi, qu'on ne puisse pas toujours trouver une porte ouverte en montagne.

J'ai une explication pour ces comportements déplorables :
La plupart des cabanes saccagées sont situées en basse montagne et très ( trop ) faciles d'accès ce qui permet leur fréquentation par des gens qui n'ont rien de montagnards et tout de voyous. Un réveillon dans une cabane en montagne c'est sympa surtout s'il y a des filles et un peu de drogue.

J'ose espérer que tu prendras tout ceci comme une justification de mon commentaire et non comme un début de polémique.
A un de ces jours, peut-être, en montagne.

Respyration écrit...

La montagne n'est-elle pas assez vaste pour que chacun y trouve sa place?
Apparemment pas. Si on suit ton raisonnement, il n'y a de "bons" randonneurs que ceux qui ne mettent jamais les pieds en montagne et de "bons" touristes que ceux qui ne mettent jamais les pieds dans les Pyrénées..

Tu t'égards et tu fais une très mauvaise interpétation de mon propos.
Manifestement tu n'as plus rien à dire.

D'ailleurs, par son exemple, Adrien Casaux a tout dit.

louis a écrit:Manifestement tu n'as plus rien à dire.

Si! Il y aurait une solution de cohabitation (mais ce serait un peu plus cher.. )..
Lorsqu'on rénove une cabane (environ 60 ont été rénovées depuis dix ans dans la seule zone IPHB sur, à peu prés, 140 ), pourquoi ne pas prévoir un local ouvert aux randonneurs? Une pièce décente, avec une fenêtre, une table, deux bancs et peut-être une cheminée, avec, comme contr'exemple, le cachot de la cabane de Saoubiste!

Fervent partisan du pastoralisme traditionnel, je suis nettement moins porté sur la chasse du même nom.. Pourtant, force est de reconnaître que beaucoup de cabanes de chasseurs, bien que privées et appartenant aux sociétés de chasse, sont ouvertes aux randonneurs, plutôt bien tenues et avec, pour certaines, le petit Livre d'Or de bienvenue qui fait mouche.
Il faudrait demander aux sociétés de chasse si elle sont particulièrement touchées par le vandalisme..

Pour en revenir à la mairie de Bagnères, il faut savoir que le secrétaire général a en charge la communauté des communes, donc que son avis selon lequel il y a dix fois moins de déchets à ramasser en montagne depuis dix ou quinze ans est particulièrement représentatif. Mais c'est vrai qu'à la mairie de Bagnères ils ne sont quelquefois pas tendres avec les militants d'un ultrapastoralisme agressif..

Si! Il y aurait une solution de cohabitation (mais ce serait un peu plus cher. )..
Lorsqu'on rénove une cabane (environ 60 ont été rénovées depuis dix ans dans la seule zone IPHB sur, à peu prés, 140 ), pourquoi ne pas prévoir un local ouvert aux randonneurs?

Je m'interroge toujours entre naïveté, ignorance et mauvaise foi.
La réponse est simple : une rénovation de cabane se fait sur un budget agricole et non touristique comme les refuges du CAF. Comme aucun investissement de cette nature ne peut être fait sans subvention, il faut choisir entre tourisme et agriculture. Dans le meilleur des cas, il reste 30% à la charge du propriétaire ou gestionnaire du milieu agricole (l'estive et sa cabane est un prolongement de l'exploitation agricole). Ce ne sont pas les randonneurs qui participent à l’autofinancement, à ma connaissance. Même si l'éleveur ne rejette pas le touriste de randonnée (le randonneur est, par définition officielle, un touriste), sa présence et son existence ne consiste pas à tout lui donner gratuitement. Même une redevance ne paierait pas l'investissement qui, de toute manière, serait gratuit hors des périodes de gardiennage. Et encore une fois, le berger a autre chose à faire que de se transformer en gardien de refuge pour faire payer une redevance dont il ne retire rien. A chacun son métier.
Ta suggestion est tout à fait intéressante car, une fois encore, elle est le reflet d'un certain égoïsme du randonneur qui pense à lui pour consommer gratuitement sans se soucier de celui qui paie. Tu tiens des propos laissant clairement entendre qu’on te doit une cabane, et à tous les randonneurs, partout en montagne, du seul fait que tu existes. Ceci dit, au lieu de parler, tu as la possibilité d’en rénover comme l’a fait Casaux.

Pour en revenir à la mairie de Bagnères, il faut savoir que le secrétaire général a en charge la communauté des communes, donc que son avis selon lequel il y a dix fois moins de déchets à ramasser en montagne depuis dix ou quinze ans est particulièrement représentatif. Mais c'est vrai qu'à la mairie de Bagnères ils ne sont quelquefois pas tendres avec les militants d'un ultrapastoralisme agressif.

Une fois encore, ton propos montre de la naïveté, de l’ignorance mais surtout de la mauvaise foi.
La compétence du traitement des ordures ménagères relève la Communauté de Communes de la Haute Bigorre et non des communes. La gestion des estives et des cabanes relève de groupements pastoraux divers et variés qui en assurent l’entretien. Le nettoyage des cabanes ne relève ni de la mairie de Bagnères ni de la communauté des communes même si celles-ci y participent ponctuellement comme, parfois, les clubs de randonnée et plus régulièrement ceux de 4x4 sur certains itinéraires accessibles.
Quant à ta critique imbécile des « ultrapastoraux », heureusement que ceux-ci existent pour éviter de trop grandes dérives. Par contre, les « ultrspastoraux », des élus de la Communauté des communes et l’ASPP 65 ont noté le peu d’empressement de la communauté des communes à nettoyer les poubelles au lendemain du passage du Tour de France de toute la merde laissée par les touristes. Versant Pays Toy où la présence des « ultrapastoraux » est bien plus forte, dès 9h du matin le lendemain, tout était revenu à la normal et propre.
Dans cet exemple, cherche l’erreur.

Personnellement je vois, de ta part, un certain aveuglement sectaire qui te fait dire n’importe quoi.

Ce qui manque dans les cabanes mises à disposition, actuellement, ce sont les mots qui rappellent les consignes de bien séance (que j'ai rappellées lors de mon précédent message). Il manque aussi souvent, un balai, afin de passer un coup, avant de partir. Malheureusement, celui ci risquerait d'être brulé, ce qui explique probablement son inéxistence : dommage car sans balai, difficile de nettoyer. On pourrait imaginer un balai avec un manche en fer et des poils en plastiques, qui dissuaderait certaines races d'abrutis de le bruler comme combustible

Un balai : Qu'est ce que cà coute ? Pas grand chose, en fait
Et une cheminée ? Pas grand chose non plus....Beaucoup d'abris, n'ont en meme pas !!

Le monde de la montagne, est pour moi assez tolérant...On trouve pas mal d'abris ou de cabanes ouvertes ; le problème est ce que je viens d'évoquer.

Quelques réactions à ce que j'ai lu ci dessus :

"qui paye" ?
Franchement, c'est pas la question...En montagne et de puis longtemps, les habitants et ceux qui l'entretiennent (pour la plupart, exception de quelques individus bourrus et égoistes ), ont un esprit hospitallier ; il n'est alors pas rare de voir une grange ouverte, une cabane ou un abri construit plus pour celui de passage que pour l'usage personnelle.
Mais si il faut parler à tout prix de sousous, je dirai que l'argent public construit la cabane et en gère l'usage, et que "le fric privé" l'aménage : a qui est la cabane ?
A celui qui l'aménage ? Ou à celui à qui elle appartient ?
(vous y réfléchirait cette nuit !!! )

"la mesaventure d'Adrien Cazeaux"

Là franchement, y'a deux choses qui m'échappent. Etiez vous propriétaires de cette cabane oui ou non ?
Si "non", pourquoi l'avoir aménagée comme si vous étiez chez vous ? Et surtout pourquoi l'avoir fait avec vos propres moyens ? : extrémement généreux, mais surtout dangereux ....

Le problème général des abris en montagne est le même que celui de la protection de la nature : LE RESPECT DES TERRITOIRES.
Alors pourquoi ne voient on pas des panneaux à l'entrée des abris qui rappellent qq règles de propreté et de respect comme on voit celà à chaque fois qu'un sentier entre dans le parc (cueillette interdite, interdiction de ramener le moindre caillou, bivouac toléré...etc)

bonne journée