Ossau.net

le lok Neez a écrit: au dessus d'un petit bosquet de raisineux....)

S'il s'agit bien bosquet de raisineux et non pas de résineux, alors il doit servir à faire du vin : c'est peut-être cela qu'il y a dans la citerne?
Et du coup j'imagine que la borne à incendie doit être là pour ceux qui préfèrent le Ricard.

oui, je viens de la voir en relisant mon message, avant de lire le tien

Papouma a écrit:La pastoralisme comme bienfaiteur universel des milieux naturels, c'est une fable ... pastorale, pas une réalité absolue. Or, les fables prises à la lettre peuvent mener à de lourdes erreurs.
Dire que le pastoralisme favorise la biodiversité des milieux "ouverts", ça se discute aussi

voilà quelques éléments extraits de ce document :

http://www.oncfs.gouv.fr/events/point_f ... sdurau.pdf

"Dans les régions de haute ou de moyenne montagne, la déprise agricole entraîne une augmentation des surfaces forestières, consécutivement à l’abandon de terres cultivées peu productives ou difficilement accessibles.
Cette uniformisation du paysage est préjudiciable à la diversité faunistique des espaces montagnards. C’est pourquoi les ORGFH proposent des alternatives pour maintenir une mosaïque équilibrée de milieux ouverts et fermés."

"Le maintien du pastoralisme est considéré depuis longtemps comme un enjeu majeur de conservation de la biodiversité et les Pyrénées ne font pas exception. Les ORGFH de Midi-Pyrénées considèrent le pastoralisme comme le principal outil de lutte contre la fermeture des milieux et donc de maintien de la biodiversité des milieux ouverts."

avec références scientifiques à l'appui dont les travaux du laboratoire "Evolution et Diversité Biologique" de l'Université Paul Sabatier. Pas tout à fait des "fabulistes ultra-pastoraux"... et (désolé Papours) pas non plus des spécialistes des moules qui se croient autorisés à parler d'autre chose que de leur propre discipline...

On pourrait aussi parler de ce qu'il y a sur le site du Parc National des Pyrénées, dans les DOCOB Natura 2000, les aides à la fauche à pied sur les terrains difficiles, etc...
Les exemples ne manquent pas.
De toute manière dans certains secteurs il faudra déforester et remettre en prairie pas mal d'hectare pour faire face aux besoins des prochaines années.

Le pastoralisme contribue aussi à lutter contre les incendies et contre les avalanches.

Mais évidemment tout ceci va à l'encontre de l'idaologie passéiste (cette fois je n'ai pas dit nazifiante même si c'est une réalité) du "tout sauvage" préconisée par une poignée d'environnementalistes depuis une vingtaine d'années y compris au sein d'instances internationales. Des organisations comme la FAO commencent à y voir clair.

Les Pyrénées ne sont affectivement pas à l'écart de tout ceci.

Je suis d’accord avec toi Louis pour le rôle du pastoralisme sur la biodiversité mais pas du tout quand tu écris :

Le pastoralisme contribue aussi à lutter contre les incendies et contre les avalanches.


Le pastoralisme est producteur d’incendies et la meilleure protection contre les avalanches c’est la forêt.

Les incendies de forêt spontanés sont extrêmement rares dans les Pyrénées. Les incendies de forêts sont dûs à des dérapages d’écobuage.

Pour le cas des avalanches c’est sûr qu’une prairie pentue abandonnée depuis plusieurs années et donc avec de hautes herbes couchées est plus sujette aux avalanches qu’une prairie pâturée, mais la protection est infime comparée à celle d’une forêt.

Réponse à la question de Lok Neez à propos d’une borne à incendie et d’un bosquet de résineux sur la montagne Verte :
C’est une plantation de Pins sylvestres plantés là pour protéger le village d’Aas des avalanches. La citerne d’eau c’est pour la protection de cette plantation.
De l’herbe bien tondue ne suffirait pas à protéger le village contre les avalanches.

En moyenne montagne, la forêt gagne du terrain essentiellement dans les pentes abruptes où le fauchage est très pénible et ne peut se faire que manuellement. Déboiser ces zones personne n’y pense. Ce qui me paraît plus inquiétant est l’implantation de zones d’habitations ou artisanales sur les terrains plats faciles à entretenir.

Nathalie écrit :

Je suis d’accord avec toi Louis pour le rôle du pastoralisme sur la biodiversité mais pas du tout quand tu écris :
* Le pastoralisme contribue aussi à lutter contre les incendies et contre les avalanches.
* Le pastoralisme est producteur d’incendies et la meilleure protection contre les avalanches c’est la forêt.

En quoi le pastoralisme est-il producteur d'incendie ? (à ne pas confondre avec écobuage)
Exact pour la forêt protectrice contre les avalanches. Mais en forêt mal entretenue est aussi sujet à des incendies notamment en moyenne montagne (piémont) et nous revenons au point de départ.

Nous pouvons dire que l'addition pastoralisme et entretien de la forêt sont à la fois protecteur et participe au développement de la biodiversité.
Dans tous les cas, l'intervention de l'homme est indispensable. L'abandon au "tout sauvage" préconisé par certain est une erreur.

En quoi le pastoralisme est-il producteur d'incendie ? (à ne pas confondre avec écobuage)

Ce sont les éleveurs qui pratiquent l'écobuage donc le pastoralisme est producteur d'incendies (qui dérape parfois jusque dans la forêt).
Ce n'est pas un jugement contre les éleveurs ni contre l'écobuage c'est juste un fait.

La forêt non entretenue n'est productrice d'incendies que dans la forêt méditerranéenne (très dégradée justement par des siècles d'incendies) ou dans les Landes par exemple. Mais là, peut-on parler encore de forêt ? Dans la forêt du versant nord des Pyrénées centrales et occidentales les incendies spontanés n'existent quasiment pas, la forêt se régénère très bien sans l'aide de l'homme comme elle l'a fait pendant des millénaires.

Ce sont les éleveurs qui pratiquent l'écobuage donc le pastoralisme est producteur d'incendies (qui dérape parfois jusque dans la forêt).

C'est de lamalgame assez déplacé.
Les randonneurs sacages les cabanes, suprimons les randonneurs ou.... les cabanes.
Les voitures crées des accidents, suprimons les voitres ou... les conducteurs
.....
Ce n'est pas l'écobuage qui est en cause ce sotn les accidents ou les dérapages. Mais vouloir croire que le risque est toujours zéro et le monde doit être vertueux, on finit par ne plus rien faire. Excuse moi mais je trouve le raisonnement ridicule.

La forêt non entretenue n'est productrice d'incendies que dans la forêt méditerranéenne (très dégradée justement par des siècles d'incendies) ou dans les Landes par exemple.

Faudra l'expliquer aux pompiers pour ne pas faire de pistes dans le piémont béarnais. Le raisonnement quio prévaut aujourd'hui c'est : accroissez les activités pastorales ou faites des pistes avec des réserves d'eau.

S'il y avait plus de pastoralisme, il y aurait moins de bois et de pelouses non entretenues donc moins de besoin d'écobuages. Ca aussi c'est une réalité. Alors accroissons les activités traditionnelles de pastoralisme, cela aura au moins un objectif économique, social et environnemental. Je crois que c'est ce que nous appelons le développement durable.

C'est certainement mieux que de préconiser le tout sauvage

Il y a des fois ou il faut appeler un chat un chat sans parti pris et sans idéologie. Il est clair que les dérapages de l'écobuage sont sources d'incendies autre que les feux de broussailles recherchés. Et ce sont bien les agriculteurs qui les allument. C'est un constat: je ne sais pas si c'est bien comme tends a le montrer l'article ou si c'est pas bien comme le disent certains partisans du tout nature. Je ne pense donc pas que ce soit un amalgame déplacé de l'affirmer et je donne ainsi raison à Nathalie.

Une remarque plus générale sur le ton du forum Ossau.net: Je sais que l'on est libre de lire ce qui y est écrit ou de s'y exprimer mais le ton polémique m'énerve profondément. Un exemple: le message Mountain Man présentant l'article sur les ORGF. C'est article est très intéressant mais pourquoi diable l'introduire par une citation polémique de Papouma? (qui ne s'exprime d'ailleurs plus sur le forum...). Ou encore de Louis qui termine son message en parlant d'idéologie passéiste ce qui a mon avis n'amène rien au débat sur le pour et le contre de l'écobuage!

Je me garderais bien de rebondir sur les tenant des idées et expressions lisses comme des toiles cirés qui voudraient que les gens soient tels qu'ils le veulent c'est-à-dire égaux à eux-mêmes et non tels qu'ils sont dans leur diversité au point de voir de la polémique partout pour poser une seule question :

où et quand y a-t-il eu des feux pastoraux dramatiques pour l'environnement et l’économie locale dans les Pyrénées sur une superficie significative ?

J’espère qu’une telle question n’est pas polémique.

Dire que ce sont les éleveurs qui pratiquent l’écobuage n’est pas de l’amalgame, c’est un fait, il n’y a qu’eux qui ont besoin des pâturages. Quand un de ces feux dérape c’est le fait d’un éleveur, les randonneurs n’allument pas de feux d’écobuage.
Je n’écris pas ça contre les éleveurs et je ne suis pas pour “le tout sauvage”, je peux même dire que les promeneurs qui donnent des leçons aux gens d’ici m’exaspèrent.

Il ne faut pas faire d’angélisme. Il y a parmi les “incendiaires” ceux qui font ça dans les règles le l’art avec la présence des pompiers. Quand une ligne de feu bien maitrisée progresse dans la montagne on ne peut être qu’admiratif.

Mais quand on discute avec les gens d’ici, ils ont tous des histoires à raconter d’untel qui a mis le feu à sa grange parce que le vent a tourné. On vous dit Machin il est un peu pyromane il n’a pas besoin d’aller mettre le feu la haut, plus aucune bête n’y va, pensez donc dans des pentes aussi raides. De nombreux éleveurs vous disent aussi qu’ils ne prênent plus le risque d’en allumer, ils se sont fait peur avec des feux non maitrisés.
On entend aussi beaucoup d’ossalois raler quand l’air saturé de fumée devient irrespirable dans toute la vallée.

Certaines personnes bravent les arrêtés préfectoraux d’interdiction d’écobuage dans les périodes de grand vent de sud et là les pompiers risquent réellement leur vie pour protéger des habitations.
Je les ai vus partir dans une forêt avec des flammes plus hautes que les arbres.
Les gens d’ici ne sont pas tous pour l’écobuage loin de là, parce que leurs enfants, leurs frères, leurs soeurs, leurs maris sont pompiers volontaires.
On ne va pas supprimer tous les éleveurs parce que quelques irresponsables mettent des vies en danger. Je ne conteste pas la pratique de l’écobuage mais il ne faut pas non plus nier le fait qu’il existe des éleveurs écobueurs irresponsables et que même pour les plus consciencieux le risque de dérapage existe toujours.

A propos des cabanes saccagées par les randonneurs on entend dire aussi ici que pour telle ou telle cabane ce ne sont pas des randonneurs mais des locaux qui ont tout cassé.
Ca arrive aussi, le monde n’est pas tout blanc ou tout noir.

Quand on accuse toute une profession (ici les éleveurs sans distinction) sans aporter de précision c'est de l'amalgame.

Alors je reviens à ma question : où et quand y a-t-il eu des feux pastoraux dramatiques pour l'environnement et l’économie locale dans les Pyrénées sur une superficie significative ?

Même chose pour la destruction des cabanes. Il y a même une association environnementaliste et un directeur de la nature et des paysages du ministère de l'écologie de l'époque qui, dans les années 90 préconisait la destruction des cabanes et le "transfert" des éleveurs et bergers dans les villes en leur payant le RMI. C'est aussi recommandé dans certains rapports de l'administration de l'époque.

Comme quoi tout est possible et tu as raison de dire "le monde n’est pas tout blanc ou tout noir"
Mais le monde a évolué depuis les années 90 même si la nature humaine a quelques difficultés à changer

louis a écrit:Alors je reviens à ma question : où et quand y a-t-il eu des feux pastoraux dramatiques pour l'environnement et l’économie locale dans les Pyrénées sur une superficie significative ?

Il suffit de relire ce sujet pour se faire une idée: Nombreuses interventions des pompiers en situation difficile (qui paye?), hectare de forêts brulés à Arette en 2002 ou ailleur et puis surtout des randonneurs morts au Pays Basque...

Mais je suis d'accord, ce sont des "incidents ponctuels" qui sont le fait de pratiques peu responsables. Comment faire alors pour éviter que cela ne se reproduise. A mon avis la réglementation n'est pas assez coercitive pour les éleveurs qui ne jouent pas le jeu. Même dans le cas d'accident mortel les condamnations restent très légères

Il faudrait commencer par cesser de faire de l’anti-pastoralisme primaire et débuter par s’informer un minimum avant de raconter n’importe quoi sur ce forum. Ressasser toujours les mêmes choses avec les mêmes incidents vieux de plusieurs années manque pour le moins de sérieux.

En lisant ce qui a été dit plus haut, nous trouvons déjà pas mal de réponses et en cherchant sur Google il y a encore plus de réponses. Tu as une récapitulation de réponses ici et par département et plus spécialement pour les Pyrénées-Atlantiques

Il n’est pas très sérieux de jouer les candides en disant « Comment faire alors pour éviter que cela ne se reproduise. A mon avis la réglementation n'est pas assez coercitive pour les éleveurs qui ne jouent pas le jeu. Même dans le cas d'accident mortel les condamnations restent très légères »
Tenir un tel propos sans tenir compte des évolutions législatives et réglementaires depuis 2000, sans même faire référence à la réglementation existante aujourd’hui, aux commissions départementales et locales d'écobuage qui se réunissent et sans citer aucune condamnation, jugement et références d’incendies, c’est vraiment parler pour ne rien dire et laisser penser que tout se fait n’importe comment avec une justice complice.

Quand on avance de telles choses il faut pour le moins avoir des exemples récents sans pour autant généraliser à tous par amalgame dont on voit clairement qu’ils sont fait pour discréditer toute une profession. Ce genre de comportement s’appelle de la diffamation pour le cas où tu ne le saches pas.

Pour ma part je constate, sauf omission qui demande à produire des références sérieuses, que depuis 2000 les pouvoirs publiques constatent une nette amélioration malgrè la pointe de recrudescence d'incendies en 2002 liée à des conditions climatiques très favorables dont il a été tenu compte par la suite. D’ailleurs, avez-vous une référence contraire à nous produire qui nous éviterait de parler dans le vide et d’accuser tout le monde sans rien savoir ?


Pour information
L’histoire retient d’ailleurs que les grands feux allumés par l’homme dans les Pyrénées l’ont été contre les grands prédateurs afin des éliminer parce qu’il y en avait trop. Les plus remarquables dont j’ai trouvé la trace au XVIème et XVIIème siècle sont Puyvalador dans les Pyrénées-Orientales et Agos dans les Hautes-Pyrénées. Je n’ai pas de référence pour les Pyrénées-Atlantiques.
Les forêts existent encore aujourd’hui.

Je n'ai diffamé personne... Mais je crois que je vais commencer à le faire!!
Je n'ai aucune prétention, je cherche juste à comprendre sans polémique...
Je ne pratique certainement pas l'anti-pastoralisme primaire ou non.

Pour la petite histoire je suis originaire de Bayonne et toujours adhérent par habitude au Club Alpin Bayonne Pays-Basque. Pour certains le traumatisme a été fort concernant les morts en montagne suite à l'accident et au fait que les famille n'aient pas obtenus réparations...

Après chacun son boulot, moi je donne mon opinion, je n'ai pas la prétention ni le temps de faire des recherches sur le sujet. Chacun son boulot. Je participe simplement et humblement au débat. Je ne comprends par la violence de la critique mais bon tant pis...

Louis a écrit :
"depuis 2000 les pouvoirs publiques constatent une nette amélioration…"

Une nette amélioration, évidemment parce que quand les pompiers interviennent les gendarmes se déplacent et verbalisent.

Louis a écrit :
"D’ailleurs, avez-vous une référence contraire à nous produire qui nous éviterait de parler dans le vide et d’accuser tout le monde sans rien savoir ?"

J'habite en vallée d'Ossau. Ce que j'écris vient de ce que je vois, des témoignages des éleveurs et ceux des pompiers. Ce ne sont pas des vieilles histoires mais bien ce qui se passe tous les ans ici. Tout le monde discute ici, les mondes sont imbriqués dans les mêmes familles, il y a le frère éleveur et le cousin pompier, le beau-frère chasseur et le petit fils moniteur de ski. L'information circule tout le monde connaît celui dont la grange a brûlé, l'histoire du grand père qui s'est fait peur, machin qui devrait arrêter d'allumer ses feux en partant du bas mais plutôt d'en haut c'est moins dangereux. On entend ces histoires raconter par les propres acteurs. Ce ne sont pas des mots en l'air.

Quand des éleveurs allument encore des feux alors que tout près de là les pompiers bataillent déjà dans l'incendie, comment peut-on appeler ça ? De l'irresponsabilité ? J'en ai été témoin et c'était bien après 2002, ce ne sont pas des mots en l'air c'est de l'expérience vécue.

J'ai déjà écrit que je ne fais pas d'amalgame, que beaucoup font ça dans les règles de l'art. Je ne juge pas toute une profession, les éleveurs se chargent eux-mêmes de mal juger ceux qui les discréditent. Ils sont bien plus sévères avec ceux qui font n'importe quoi que toi, Louis.

Dire que j'ai été témoin de dérapages graves, ce n'est pas "faire de l’anti-pastoralisme primaire". Je suis plutôt pour le pastoralisme.
Je trouve que Pitou a raison, c'est dommage que ce genre de sujet vire systématiquement à la polémique.
L'expérience de Pitou et la mienne sont respectables.
Un forum c'est pour échanger des points de vue, des témoignages pas pour écraser son interlocuteur.
C'est la dernière fois que j'interviens sur ce sujet.

Et que dire de l'écobuage qui a détruit l'ancienne forge des mines de Pierrefitte, un des derniers témoignages du passé ouvrier de la vallée de Cauterets, avec des matériels de provenances très diverses (pays, constructeurs, etc...) ?

Deux jours de beau temps et des feux d'écobuage de partout ...

La dernière photo sur Bielle, c'est exactement celle que j'ai voulu faire hier soir mais avec mon iPhone le résultat ne valait rien et j'ai eu la flemme d'aller à la maison chercher mon matos. J'ai moins de regrets maintenant, merci à toi !

C'était assez impressionnant hier.

Moins que le jour de la tempête mais quand même un peu trop proche des maisons à mon goût

Ossau.net a écrit:C'était assez impressionnant hier.
Moins que le jour de la tempête mais quand même un peu trop proche des maisons à mon goût

Vous croyez que les pompiers n'ont pas autre chose à faire que de prendre des risques pour contenir des feux allumés par des pyromanes "traditionnels"?
Quand un pompier y laissera sa vie, comme cela s'est déjà produit pour des randonneurs, que répondra-t-on à la famille? Que c'est la tradition?