Ossau.net

Dis donc Lok, si tu veux que je te réponde, il va falloir te décider sur ce que tu as à dire. Par deux fois tu as supprimé des pans entiers de ton argumentation :

Dernière édition par le lok Neez le Jeu 27 Juil 2006 13:12; édité 2 fois

Pas très honnête comme démarche... remarque, tu as bien fait car ces passages que tu as effacés mettaient en évidence le fait que tu lis trop hâtivement mes réponses et que tu réponds à l'emporte pièce.

Ça y est ? tu t’es décidé Lok ? Plus d’hésitations j’espère parce qu’entre nous, éditer plus d’une heure après c’est faire perdre du tps à tes interlocuteurs.

Donc :

1) « Prouves moi qu'une zone marécageuse, de moyene montagne sont plus riche en biodiversité qu'une forêt exploitée »

Pas forcément plus riche dans le sens d’abondance d’espèces « spectaculaires » (mammifères etc.), plus riches en ce sens qu’elles regorgent d’espèces uniques ou rares, propres à ces écosystèmes particuliers. Je me fais comprendre ?

2) « o.k, cite moi en France une forêt non exploitée ? »

Je serais bien en mal de t’en citer une et pour cause : il n’en reste guère qui ait échappé entièrement à l’exploitation à travers l’histoire. C’est sans doute là que tu voulais en venir ? Si l’on considère qu’un chêne vit plus de 1000 ans, il faut remonter loin dans le temps. Il reste évidemment encore qqs fragments de forêt primaire qui doivent leur préservation à leur accès difficile.

3) « Tu le reconnais toi même, nous ne parlons pas de la même chose, puisque tu prends des zones tropicales humides où le climat est totalement différent »

C’est toi qui as parlé en premier des Andes, de l’Himalaya mais ça n’a aucune importance… L’exemple de la forêt équatoriale me semble bon parce que le phénomène de « lessivage », y est bp plus flagrant qu’en Europe où la couche de terre arable est plus épaisse et les pluies moins violentes (pour l’instant) Je rappelle que le lessivage du sol est cause d’inondations brutales, de glissements de terrain car l’absence de végétation éponge laisse l’eau déferler en contre-bas en cas de forte pluie.

4) « C'est possible, mais j'aimerai que tu réponde pour ici en France, car tu compares deux choses différentes »

On s’achemine malheureusement vers le même schéma en Fr. du fait du désordre climatique : pluies diluviennes lessivant les sols faute de manteau végétal dense(*), donc faible rétention des eaux de pluies, donc probabilité accrue de catastrophes type inondation soudaine, éboulements etc.

(* : encore une fois, une exploitation protège moins qu’une forêt naturelle, ne serait-ce que pas l’absence de broussailles.)

5) « La tendance pour ces trente prochaines années est de voir apparaître une flore méditerraneene dans nos pyrenees ! C'est à dire que peu à peu le chêne vert va faire son apparition au détriment du hêtre et du sapin ! »

Je veux bien te croire, ce ne serait pas une mauvaise nouvelle pour ma part car le sapin a été implanté artificiellement dans nombre de régions originellement couvertes de feuillus (chênes etc.) A quoi doit-on ce phénomène que tu annonces ? au réchauffement ?

6) « tu fais ce que tu veux, tu réponse au sujet des gazs à effet de serre de ton mode de transport, je m'en bran... »

Je ne ferai que citer Dentayente répondant fort justement aux injures de louis : « ma culture ne me permet pas de t’insulter, alors fais-en de même »

7) « J'ai eut la patience de lire jusqu'ici, parce que je pensais pouvoir apporter ma pierre à la réflexion »

C’est aussi valable pour moi, c’est toi qui a débuté les hostilités je te le rappelle.

« si moi je suis sarcastique c'est parce que je ne supporte pas ceux qui ont une vision nombriliste d'un sujet et qui ne voient que leurs interets, qui n'acceptent pas les opinions des autres. encore un procès d'intention cette dernière ?»

Je te rappelle que j’exprimais une opinion de manière posée à un autre forumiste lorsque tu m’as carrément rentré dedans en tentant de ridiculiser mes propos par une diatribe (assez faible du reste).
Si tu considères ma vision comme « nombriliste » alors, c’est le monde à l’envers, car elle est tout le contraire. Relis mes posts si tu en doutes. J’essaie d’analyser les différentes problématiques abordées, les tenants et aboutissants, et j’interviens qd je crois pouvoir le faire.

Je constate que mon discours tend vers l’idéalisme, le tien reste plutôt terre à terre. Je vais vers le général, tu t’attaches au particulier, j’ai une vision globale, tu as une vision sectorisée, bref, tous les éléments sont réunis pour un dialogue de sourds.
Ce que je veux faire comprendre c’est que notre salut en tant qu’espèce, passe par des changements dans notre comportement vis-à-vis de notre planète.

J’ajoute que je respecte l’opinion d’autrui dans la mesure où elle est exprimée de manière respectueuse et constructive.
Le fait de répondre à des arguments auxquels je n’adhère pas ne veut pas dire que je n’accepte pas l’opinion des autres.

En résumé, tout le monde reste bloqué sur ses positions.. La position des "anti" est celle-ci: "circulez y a rien à voir, on s'occupe de tout entre nous."
Car bien entendu ceux qui sont "pour" sont les "escrolos" de service, des "parisiens", des européens qui voudraient imposer leur point de vue à des béarnais!
On va voir ce l'on va voir!
Eh bien on a vu..

"Le Parc national des Pyrénées a perdu son diplôme européen de Parc national du fait de l’échec de la protection de l’ours (bien que l’ours se trouve en général en dehors du Parc) et d’une autorisation d’implantation d’un site de ski de fond au col du Somport."

Peu importe les détails qui ont amené au déclassement du Parc. Aprés des années et des années d'une patience infinie, Bruxelles a été bien obligé de trancher.

Et vous croyez que ça va s'arreter là? Vous pensez -sans rire- que la manne européenne va continuer à se déverser sur nos Pyrénées sans contrepartie? Vous etes bien naifs..
Mais peut-etre etes-vous anti-européen et n'en avez rien à faire de l'Europe?
D'accord, sortons de l'Europe, on est beaucoup mieux entre francais..
Sérieusement, croyez vous l'état Français capable de verser aux agriculteurs et aux éleveurs ne serait-ce que la moitié des subventions qu'ils touchent actuellement?
Si oui, vous etes encore plus naifs..

Il n'y a pas de texte qui résume mieux ma pensée que celui de Nicolas hulot dans cet édito. Tout est là, merveilleusement exprimé. Je fais un copié-collé car je n'ai pas sous la main le lien. Vous l'avez tous sans doute déjà lu mais il n'est pas superflu de le refaire à l'envie.



Édito de Nicolas Hulot

L'ours qui cache la forêt

Il n'existe pas d'espèce qui n'ait sa raison d'être écologique, et dont la disparition n'entraîne à court ou moyen terme un préjudice inestimable.

Ce n'est pas un écolo romantique et nostalgique qui s'adresse ici aux militants antiours, pas plus qu'un urbain inconscient de vos difficultés. J'ai eu de multiples occasions de croiser des ours sauvages sous toutes les latitudes et j'entends bien qu'il faut se garder de l'image du gentil nounours comme il faut rationaliser aussi les risques d'agressions et de prédation. Je voudrais vous soumettre simplement un argument supplémentaire, inaudible dans ce bruit de fond médiatique et passionnel. Je vous le livre, car vous avez sans doute en main le destin des ours des Pyrénées, les pouvoirs publics céderont peut-être si votre détermination perdure.

A ce titre, j'aimerai que vous vous prononciez aussi et surtout au vu de l'«ardoise» écologique que le XXe siècle a fait payer à la planète. Accordez-moi d'être le témoin privilégié et atterré de l'immense gâchis environnemental de la planète. Permettez-moi de vous rappeler que le tribut payé par les animaux et les végétaux à cause de l'empreinte humaine est sans précédent. Nous sommes au seuil de la sixième extinction c'est un fait établi sauf à réviser radicalement et sans tarder nos modes de vie. Dans cet immense combat de l'érosion de la biodiversité, les pays du Sud sont aux premières loges. Comment, dès lors, leur demander dans les commissions internationales de prendre en charge le sort des grands singes, des tigres, des éléphants, etc., tous au bord de l'extinction, dont la préservation est autrement plus complexe que celle de nos ours, si nous, pays du Nord, nous démissionnons de cette problématique? Quelle légitimité aurons-nous dorénavant pour siéger dans ces instances ? Comment interpréter là-bas notre choix, autrement que comme un signe catastrophique de renoncement ? L'homme, dernier venu sur cette terre, s'arroge dorénavant tous les droits sans le moindre devoir à l'égard du vivant et du sauvage. L'ours en France est un symbole fort, le dernier rempart du sauvage à l'assaut de nos convoitises matérielles, industrielles, urbaines. Les bergers des Pyrénées ont entre les mains plus que le sort d'un simple animal ; vous détenez le sens d'un message à résonance planétaire. A vous d'en choisir les mots.

On peut très bien décider que nos contingences et nos contraintes ne nous permettent plus de côtoyer le sauvage et que nos priorités rendent incompatibles une cohabitation avec tout un pan de la nature. En ce cas, ne le faisons pas en catimini et allons au bout de notre logique. Disons haut et fort que dorénavant, nous ne tolérerons que les animaux de compagnie, d'élevage, de cirque et de zoos. Et que, chez nous, loups, ours, lynx, mais aussi vipères, guêpes (autrement plus dangereuses) et autres perturbateurs de notre quotidien doivent être éliminés et qu'ailleurs baleines, dauphins, rhinocéros ou autres gêneurs des activités humaines doivent également disparaître. Je doute que dans ce monde-là, si un jour il advient, l'homme puisse survivre. Mais, au-delà de l'éthique mise à mal et d'indices de civilisation discutables, il n'y a pas une espèce qui n'ait sa raison d'être écologique et dont la disparition n'entraîne à court ou moyen terme un préjudice inestimable. Gandhi disait que «la façon dont une nation s'occupe des animaux reflète fidèlement sa grandeur et sa hauteur morale», et je n'oublie pas que le soin des bergers vis-à-vis de leurs moutons va dans ce sens, même si le destin des ovins n'est malheureusement pas de paître éternellement... Mais notre grand sage disait aussi quelque chose qu'aucun de nous ne peut ignorer tant la lourde réalité de nos sociétés donne raison à ces mots : «Le sauvage est un antidote indispensable à nos excès de civilisation.»

L'ours, plutôt qu'un objet de discorde, ne pourrait-il pas être un facteur justement de rapprochement entre deux univers qui s'éloigne peu à peu, au point parfois de ne plus se comprendre, le monde des villes et des champs ? Pour peu qu'on ne délègue pas, notamment sur un plan économique, aux seuls éleveurs les enjeux et les responsabilités. La réintroduction de l'ours ne peut s'envisager que dans un contexte de solidarité nationale, car il est notre patrimoine commun.

L'ours qui cache la forêt (Libération, 12/05/2006)

Tu as tout faux, Sebastos, Hulot c'est une "daube" en parapente, du moins pour ceux qui ne travaillent plus pour lui..
Tout comme Cousteau était une "daube" en plongée sous-marine pour le cuistot qui avait été viré lors d'une de ses expéditions..
Alors ce qu'ils peuvent dire ou écrire..
Et en plus y sont meme pas béarnais!!!

C'est effectivement plus facile de démolir N.Hulot pour ses talents supposés de parapentiste que de répondre sur le fond..

Je réagissait simplement sur le qualificatif (Fin parapentiste NDLR)

Après normal que vous le défendiez, il ne peut pas dire 3 mots sans placer biodiversité... même chapelle! Sauf qu'il est plus malin que vous il en a fait son fond de commerce et se gave de tunes lui

Mais parle de hulot à n'importe quel pilote expérimenté il va rigoler.

Et puis je réponds sur le fond si j'ai envie
D'ailleurs vous ne m'avez pas répondu non plus: la biodiversité qui s'appauvrit, c'est prouvé scientifiquement? J'aimerai bien savoir comment!

Tu as tout faux, Sebastos, Hulot c'est une "daube" en parapente, du moins pour ceux qui ne travaillent plus pour lui..
Tout comme Cousteau était une "daube" en plongée sous-marine pour le cuistot qui avait été viré lors d'une de ses expéditions..
Alors ce qu'ils peuvent dire ou écrire..

Sauf que le gars dont je te parle ne récurait pas les casseroles, il assurait( je ne sais pas s'il bosse encore avec Hulot) toute la responsabilité technique des séquences Ulm, paramoteur et parapente. En gros c'est lui qui mettait Nico en l'air quand il jugeait que les conditions étaient suffisamant blaireauproof. Un mauvais qui doit avoir à son actif 2 ou 3 records du monde en paramoteur. Mais c'est vrai je ne l'ai jamais entendu parler de biodiversité, encore un gars pas crédible.
Ta comparaison entre Cousteau et Hulot est risible, Cousteau est un des pionniers de la plongée autonome, un excellent nageur, un très bon apnéiste, un grand chasseur sous-marin (il se vantait d'avoir tué plus de 100 kg de mérous en une partie de chasse). D'ailleurs ça doit pas faire partie des espèces à protéger en Méditerrannée...
Hulot est une brêle en vol libre et n'a jamais rien inventé...

parapente a écrit:Après normal que vous le défendiez, il ne peut pas dire 3 mots sans placer biodiversité... même chapelle!

Oui, c'est vrai que lorsqu'on a une passion, on devient un peu monothématique, pas vrai les parapentistes ?

la biodiversité qui s'appauvrit, c'est prouvé scientifiquement? J'aimerai bien savoir comment!

Tout à fait, c'est d'ailleurs simple comme bonjour. Des comptages sont réalisés sur l'ensemble des espèces en situation critique comme sur celles qui ne le sont pas d'ailleurs.

Bien évidemment il s'agit d'estimations. On compte le nombre d'individus pour une surface donnée puis on extrapole le nbre total en fonction de l'étendue du territoire de l'animal.

On compare ces chiffres avec ceux des années antérieures et on en déduit une tendance générale à la hausse, à la baisse ou à la stagnation.

La conjonction de toutes ces données recueillies par les biologistes tant sur le monde végétal qu'animal nous donne une tendance générale de la santé des espèces et de la biodiversité.

Les chiffres sont là. Jamais on n'avait assisté à une vague d'extinction d'espèces aussi forte et soudaine que celle que provoque l'homme depuis le XXe siècle.

Les chiffres sont là. Jamais on n'avait assisté à une vague d'extinction d'espèces aussi forte et soudaine que celle que provoque l'homme depuis le XXe siècle.

Il me semble aussi que jamais on avait autant étudié les espèces sur l'ensemble de la planète. Les moyens d'aujourd'hui le permettent plus qu'à l'époque de Lapeyrouse ou Ramon de la Carbonière. Les comparaisons et les affirmations superlatives ne sont donc peut-être pas toujours bien placées.

je suis assis : si il y en a qui mettent encore en doute le fait que la biodiversite ne decroit pas en ce moment de maniere dramatique... on part vraiment de loin...

je veux bien qu'on soit contre l'ours, mais de la a soutenir des trucs comme ca il y a une marge...

Tu peux relire ce que j'ai écrit en évitant d'interpréter ?
Ca te permettra de rester debout

Tout à fait, c'est d'ailleurs simple comme bonjour. Des comptages sont réalisés sur l'ensemble des espèces en situation critique comme sur celles qui ne le sont pas d'ailleurs.

Bien évidemment il s'agit d'estimations. On compte le nombre d'individus pour une surface donnée puis on extrapole le nbre total en fonction de l'étendue du territoire de l'animal.

On compare ces chiffres avec ceux des années antérieures et on en déduit une tendance générale à la hausse, à la baisse ou à la stagnation.

La conjonction de toutes ces données recueillies par les biologistes tant sur le monde végétal qu'animal nous donne une tendance générale de la santé des espèces et de la biodiversité.

Je ne vois pas les choses comme toi, forcément. Pour moi affirmer que la biodiversité est en baisse nécessite de connaître TOUTES les espèces vivantes sur la planète et d'établir un bilan comptable. S'il y en a plus qui disparaissent que n'en apparaissent de nouvelles alors là d'accord. On est très loin de cette réalité, le recencement des espèces vivantes est à ma connaissance très fragmentaire et je ne vois pas pourquoi à partir d'estimations plus ou moins pertinentes on devrait s'alarmer outre mesure.
Je ferais un parallèle avec l'évolution du climat, c'est vrai qu'on est dans une période chaude depuis 50 ans mais qui dit que le moyen-âge a aussi connu une période au moins aussi chaude (certains cols entre l'Italie et la Suisse passaient à dos de mulet alors qu'un glacier les recouvre de nos jours)? Y a ensuite eu une période froide qui s'est terminée il y a moins d'un siècle.
Alors bien sûr pour avoir des crédits de recherche il est tentant de crier à la catastrophe...mais la réalité est qu'on ne sait pas, j'ai peur que pour la biomachin ça soit pareil!

louis a écrit:

Les chiffres sont là. Jamais on n'avait assisté à une vague d'extinction d'espèces aussi forte et soudaine que celle que provoque l'homme depuis le XXe siècle.

Il me semble aussi que jamais on avait autant étudié les espèces sur l'ensemble de la planète. Les moyens d'aujourd'hui le permettent plus qu'à l'époque de Lapeyrouse ou Ramon de la Carbonière. Les comparaisons et les affirmations superlatives ne sont donc peut-être pas toujours bien placées.

Louis est un abominable "révisionniste"!
Il le sait, il en joue, libre à tout un chacun de ne pas tomber dans le panneau..

Quelle révision ?
Qui peut prétendre avoir des éléments de comparaison exhaustifs entre le XVIème, le XVIIème et le XXIème siècle ?
Il y a manifestement sur ce forum des gens TRES TRES forts !
De plus en plus fort
Je l’avais oublié.

Parapente a ecrit

Alors bien sûr pour avoir des crédits de recherche il est tentant de crier à la catastrophe...mais la réalité est qu'on ne sait pas, j'ai peur que pour la biomachin ça soit pareil!

Dans le petit monde de Parapente, tout va pour le mieux.
La nature se porte a merveille, il y a des espèces en voie de disparition, mais pleins d'autres qui les remplacent donc tout va bien, les ecosystèmes sont loin d'être modifiés et pertubés, la forêt amazonienne ne cesse de s'agrandir, la qualité des eaux est plus que parfaite, le climat se réchauffe, mais contrairement à ce qu'affirme les scientifiques, tout cela est totalement naturel et n'est dû en rien à la production de gaz carbonique de nos usines, la qualité de l'air est des plus pures, les reserves halieutiques ne sont en rien menacées, et tout cela ne fera que s'améliorer au fur et a mesure que la croissance démographique augmente.
Donc vous pouvez tous dormir sur vos deux oreilles, l'environnement se porte très bien.
On peut continuer a se faire plaisir sans s'empoisonner l'esprit avec une quelconque appréhension de voir notre planète mourir à petit feu.
Les écolos sont des paranoïaques, limite schyzophrène, il ne faut surtout pas leur prêter la moindre attention.
Mieux vaut continuer à croire que tout va bien et se gaver égoistement, en toute hypocrisie, et dire ensuite"on savait pas, personne ne nous a rien dit"
Merci Parapente pour ce merveilleux message d'optimisme.
Heureusement qu'il y a des gens comme toi pour nous ouvrir les yeux.
La secte verte n'a pas encore lobotomisé tout les esprits, dieu merci.
Si on écoutait les écolos, ce serait à coup sûr la fin du monde!

Parapente, c'est un peu l'opium du peuple.A l'instar de dieu, il nous rempli d'optimisme, et nous rend aveugle à tout les malheurs du monde!
Tu es vraiment formidable comme type.
Et puis tu as raison, Nicolas Hulot est nul en voile, donc c'est inéluctablement un con, car en plus de ça, il connait le sens et la définition du mot BIODIVERSITE.

Dans les Pyrénées, l'ours bruns est en voie de disparition, le loup a disparu, le moufflon aussi, le grand Tetras est lui aussi en voie de disparition, mais il est évident que c'est la biodiversité n'est pas mise a mal par ces disparitions ou ces menaces de disparitions, car d'autres espèces les remplaceront obligatoirement.
Quelles sont ces espèces? on ne sait pas, mais si Parapente l'a dit, c'est que c'est vrai, sans aucun doute.
Bientôt un nouveau grand prédateur viendra pointer son nez, c'est sur. les scientifiques pourront l'appeler le Parapentus individualus.

Les marées noires, les carcasses de petrolier au fond des océans? c'est rien, c'est la nature...le pétrole est bien un élement fossile issu de la terre non? donc c'est naturel, point à la ligne. rien d'alarmant.
Les plages qui une fois la saison estivale terminée se transforme en mini décharge au fur et a mesure que les grande marées ramènes sur le rivage boites de conserves, bouteilles et sac plastiques, pneus etc...???
Ce n'est rien...c'est la biodiversité tout ça...tout est normal, ce n'est pas de la pollution.
La déforestation? ce n'est pas grave non plus, on peut continuer a se gaver de papier. les arbres centenaires repoussent en 6 mois dans le petit monde de Parapente.
Les nappes phréatiques qui s'assèchent? bof...il suffit qu'il pleuve un bon coup et ça ira mieux....
L'ours brun des pyrénées qui menace de disparaître? on s'en fout! il y en a plein en Slovenie, et là bas en plus ils ne font pas de parapente alors...
Ils peuvent les protéger les ours, ça nous arrange en plus!
Mais attention! si il leur venait un jour à l'esprit de vouloir se comporter comme nous et de tenter de les éliminer , alors là pas daccord! et j'espère bien que le gouvernement Français et l'union européenne les sanctionnera et les obligera a garder une population importante d'ours.
Manquerait plus qu'il nous copie non mais alors!
Les reserves de poissons qui s'amenuisent? c'est pas dramatique enfin.
et puis les poissons c'est pour les pauvres. Du moment qu'on préserve les esturgeons pour nous permettre de continuer à deguster du bon caviar au reveillon, c'est le principal!

Bref, tout va bien.
Parapente l'a dit! TOUT VA BIEN
Y'a pas lieu de s'inquieter! manquerait plus qu'on se mette à culpabiliser aussi...quel sentiment désagréable...
Alors faites comme Parapente, même si ça va mal, faites en sorte de croire que tout va bien, et continuer à faire ce que bon vous semble, ne vous souciez surtout pas des répercutions écologiques que cela pourra entrainer!
c'est tellement plus simple et si excusable de se voiler la face...

Dans le petit monde de Parapente, tout va pour le mieux. etc etc

Et bé dis donc, à choisir je préfère mon monde , ça a pas l'air terrible le tien.

Tu as bien raison . mais il doit être particulièrement superficiel..enfin je me comprend

L'ours brun des pyrénées qui menace de disparaître? on s'en fout! il y en a plein en Slovenie, et là bas en plus ils ne font pas de parapente alors...

Si si y a des sites réputés et même des compets internationales, j'ai des potes qui vont à la prochaine:
http://www.pwca.org/

Enfin un truc que tu ne savais pas, tu ne sais pas tout alors?

ah..c'est plus grave que je pensais...je vais t'expliquer alors..
En fait le parapente je n'y connais strictement rien, mais ça je pense que tu avais du le remarquer! (j'anticipe sur ta répartie: oui comme beaucoup d'autres choses dailleurs!)
Cette expression etait ironique si tu vois ce que je veux dire...non tu vois pas...bon c'est pas grave!

Ben tu sais j'ai un peu été aux écoles mais y m'ont appris la physique, la chimie, un peu de calcul mais pas toutes ces merveilleuses matières ousqu'on cause de Biodiversité. Moi tout ce que j'ai retenu de la science nat c'est que y avait dézanimaux bons à manger et d'autres beurk.
Par ex le canard c'est utile comme zanimo, on peut le gaver et qu'après le foie il est bon à manger, même que la graisse c'est bien pour les cèpes (fait un tour y en a kèkezuns en ce moment) et que le reste diu canard est pas mal non plus..
Putain qu'est-ce qu'on se marre!
Pas toi?