Ossau.net

pehache a écrit:

parapente a écrit:Je ferais un parallèle avec l'évolution du climat, c'est vrai qu'on est dans une période chaude depuis 50 ans mais qui dit que le moyen-âge a aussi connu une période au moins aussi chaude (certains cols entre l'Italie et la Suisse passaient à dos de mulet alors qu'un glacier les recouvre de nos jours)? Y a ensuite eu une période froide qui s'est terminée il y a moins d'un siècle.
Alors bien sûr pour avoir des crédits de recherche il est tentant de crier à la catastrophe...mais la réalité est qu'on ne sait pas, j'ai peur que pour la biomachin ça soit pareil!

Tu es un peu en retard sur le sujet. Il y a 10 ans, les milieux économiques US (enfin, pas que US, mais chez eux c'est plus flagrant...) niaient la réalité du réchauffement climatique, comme tu le fais aujourd'hui. Quand il n'y a plus eu de doutes sur la réalité de ce réchauffement, ils ont nié la responsabilité humaine du réchauffement. Maintenant que cette responsabilité humaine fait pratiquement l'unanimité dans les milieux scientifiques, ils contestent l'impact négatif du réchauffement.

Rebondissement à quelques jours du sommet de Copenhague ?

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/85ab676 ... ee1162dc|0

Des pirates (qui ont pénétré les ordinateurs du CRU : Climate Research Unit, Centre d'études climatiques de référence du GIEC) publient sur le Net le contenu de milliers de courriers électroniques dont la teneur discréditerait les travaux de scientifiques renommés, dont ceux des professeur Michael Mann et Phil Jones, à l’origine de la fameuse courbe de hausse des températures dans l’hémisphère Nord et sa célèbre forme en canne de hockey qui accrédite la thèse que le climat se réchauffe anormalement depuis une centaine d’années.

Il est question de fraude scientifique... rétention de données n'allant pas dans le sens du réchauffement d'origine anthropique, etc (enfin bref, pas très reluisant tout cela...)... certains sites américains s'en donnent déjà à coeur joie...

les courriels (1073) + différents autres documents (au nombre de 72) peuvent être téléchargés sur différents sites sous l'intitulé FOI2009.zip taille 61.9 Mo.

La communauté scientifique fonctionne un peu comme un forum (la modération en moins, au moins depuis.. Galilée! Ouf! ). Les hypothèses les plus farfelues circulent et c'est ce qui fait finalement avancer les choses.. Mais au bout d'un moment, quand il faut tirer des conclusions et des recommandations, il est souhaitable que les bavardages de paillasse s'apaisent et qu'un consensus se dessine. Au moins si on veut aboutir à quelque chose de constructif.

Pour le réchauffement du climat la discussion qui semble poser problème et faire débat auprés des profanes que nous sommes, c'est de savoir quelle est l'importance de notre responsabilité dans le phénomène. L'avis d'une majorité de scientifiques est que nos activités humaines ne sont sans doute pas la seule cause mais qu'elles y contribuent peu ou prou.

J'y vois un avantage: Les réserves d'énergie fossile (dont l'utilisation produit d'énormes quantités de CO2) étant en train de s'épuiser, ce n'est finalement pas plus mal de commencer à s'habituer aujourd'hui, en douceur, à un monde qui en sera privé tôt ou tard..

Respyration, je te laisse la responsabilité de tes propos sur la science et la communauté scientifique...

pour revenir au sujet, l'un des points positifs de cette triste "affaire" aura été d'avoir enfin à disposition les données utilisées (toutes ?) : en effet, jusqu'ici les personnes incriminées avaient toujours refusé de les communiquer (ce qui pouvait laisser penser qu'il y avait quelque chose à cacher...) alors que le principe même de la science est de faire une hypothèse, la prouver ou l'infirmer par une expérience reproductible, ce qui nécessite d'avoir à disposition les données utilisées...

Pour ceux que ça intéresse :

http://www.realclimate.org/index.php/ar ... -the-data/

et ici un débat parfois assez "musclé" sur la question :

http://forums.futura-sciences.com/ethiq ... iques.html

mountain man a écrit:je te laisse la responsabilité de tes propos sur la science et la communauté scientifique...

Sans problèmes.. et j'irais même plus loin: Même les scientifiques dont les recherches semblent partir un peu dans tous les sens sont BENEFIQUES à la recherche! On ne compte plus les découvertes qui ont été faites de manière apparemment fortuite et irraisonnée!
Malheureusement, parmi les scientifiques, comme parmi les autres catégories d'individus, il y a aussi des margoulins.. Shinichi Fujimura, l'archéologue qui enterrait les pierres.. William Summerlin, le biologiste aux souris truquées.. Woo-Suk Hwang, l'escroc du clonage humain.. René Blondot, le physicien qui voyait des rayons imaginaires.. Jan Hendrik Schön, le physicien stakhanoviste de la fraude.. Le faussaire de Piltdown, le mauvais génie de la paléoanthropologie..

Une constante dans tout cela: ces personnages, adeptes du bidouillage scientifique, sont isolés et ne représentent qu'eux mêmes. Peut-on mettre en doute de la même façon l'avis des mille et quelques spécialistes mondiaux du GIEC sur le réchauffement climatique?
Il y a beaucoup plus de présomption de "conflit d'intérêts" dans l'avis que nous balance telle ou telle personne, ici ou là, qui nie le réchauffement et la responsabilité même partielle de l'humanité que dans celle du GIEC!

Et quand bien même au GIEC même il n'y aurait pas 100% de consensus sur le sujet, qu'est-ce que cela change? Y a-t-il un sujet, à part celui de notre mort inéluctable (et encore.. ), qui fasse 100 % de consensus?

resPYRation a écrit:Une constante dans tout cela: ces personnages, adeptes du bidouillage scientifique, sont isolés et ne représentent qu'eux mêmes.

tu infléchis donc ton discours puisqu'il n'est plus question de "communauté scientifique" mais de gens "isolés et qui ne représentent qu'eux-mêmes"...

et les exemples que tu cites sont d'excellentes démonstrations du fait que la "communauté scientifique" ne fonctionne pas si mal (toujours, entre autres, la reproductibilité de l'expérience...). La plupart d'entre eux sont découverts assez rapidement...

resPYRation a écrit:On ne compte plus les découvertes qui ont été faites de manière apparemment fortuite

tout à fait, même si je ne vois pas trop le rapport avec le sujet

Arrêtes de polémiquer, je n'ai pas attaqué la "communauté scientifique", j'ai simplement voulu montrer que c'était une communauté d'hommes, donc faillible..

mountain man a écrit:.. même si je ne vois pas trop le rapport avec le sujet

Le rapport avec le "mini-scandale" dont tu parles? Il est que, même sur des sujets scientifiques, il peut y avoir des avis différents.. Et que, lorsque vient le moment de trouver un consensus, il peut être demandé aux contradicteurs de mettre une sourdine à leurs divergences pour permettre à l'ensemble de la communauté d'avancer.
Encore une fois le réchauffement climatique ne se discute pas et aucun scientifique d'ailleurs ne le discute. Le relevé des températures depuis un siècle, la fonte accélérée de la banquise, des glaciers, la sécheresse qui frappe les pays du sud, sont des faits indiscutables. Là où les discussions animées commencent c'est sur l'interprétation de ces faits.

Perso, et en dehors de toute équation, l'avis selon lequel il faut diminuer drastiquement nos émissions de CO2 me semble un avis raisonnable. Car cet emballement économique, basé uniquement sur la consommation de biens fossiles, conduit l'humanité dans le mur.
Cela aussi c'est un fait, tout aussi indiscutable que le réchauffement climatique!

resPYRation a écrit:Arrêtes de polémiquer, je n'ai pas attaqué la "communauté scientifique", j'ai simplement voulu montrer que c'était une communauté d'hommes, donc faillible..

Détrompes-toi, il ne s'agit pas de polémiquer. Ce qui me gêne surtout dans cette histoire c'est que si fraude il y a eu, je crains que l'opprobre ne retombe sur toute la communauté scientifique... sans occulter le fait que le sommet de Copenhague qui n'était déjà pas trop bien parti risque d'avoir du plomb dans l'aile.

resPYRation a écrit:Le rapport avec le "mini-scandale" dont tu parles?

"mini-scandale" ?... Phil Jones, le directeur du CRU et principal mis en cause, vient de démissionner (temporairement, dit-il...). Tous les plus grands media étrangers du New-York Times au Guardian britannique etc... en ont fait des gros titres ! hormis en France !...

http://www.marianne2.fr/Climategate-pou ... 82984.html

resPYRation a écrit:Il est que, même sur des sujets scientifiques, il peut y avoir des avis différents..

où sont les avis différents concernant la théorie de la gravitation ? par exemple...

resPYRation a écrit:Le relevé des températures depuis un siècle

justement, l'un des e-mails de Phil Jones parle d'une "astuce" pour "masquer le déclin des températures" :

"J'ai utilisé l'astuce de Mike pour augmenter les températures réelles de chaque série pour les 20 dernières années et depuis 1961 pour cacher leur baisse."

http://www.di2.nu/foia/0942777075.txt

un autre indique : "Le fait est qu'on ne peut rien dire de l'absence de réchauffement pour le moment et c'est déplorable".

Traduction : c'est déplorable parce que ça ne colle pas avec les modèles...

euréka!

je comprends pourquoi il n'y a pas de débat sur le 11 septembre dans nos médias!

qui dit débat, dit friction et qui dit frictions dit réchauffement..............

ils veulent sauver la planete!


bon je vais m'allonger là...l'anis me fait tourner la tête...

C'est vrai, c'est curieux.. mais on aurait aimé avoir une idée de la correspondance avant et aprés la fameuse lettre.
Car le mot "astuce" de calcul qui permet de masquer la baisse dans une série de mesures, ce n'est pas forcément péjoratif.. Peut-être que cette "astuce" permet d'intégrer certains éléments qui n'avaient pas été correctement pris en compte auparavant et qui parasitaient les "bons" chiffres. Va savoir..

Il faut toujours se méfier de la pêche à la ligne qui consiste à sortir quelques documents d'un énorme contexte et de déclarer to de go: "Vous voyez, il y a manifestement quelque chose qui ne va pas.."

Il y a les adversaires de la théorie du réchauffement climatique tout comme, comme le dit Lazerque, il y a ceux qui pensent que le 11 septembre résulte d'un complot de la CIA, mais je me demande alors comment on peut expliquer la fonte des glaciers et de la banquise, la végétation qui gagne de l'altitude, les espèces animales (surtout les insectes, car les animaux.. vous m'avez compris! ) et végétales qui remontent vers le nord, la sécheresse dans les pays du sud.. si la température globale est plutôt à la baisse!

Mais peut-être aussi a-t-on tendance, dans le milieu scientifique et s'agissant de rapports destinés à des profanes, chefs d'état, politiques et populations, à "arrondir" au chiffre supérieur certaines évaluations pour les rendre plus percutantes. Car on connaît l'inertie de nos systèmes humains et les intérêts de ceux qui sont à la tête de l'économie mondiale ! Une comète heurterait la Terre, on trouverait forcément des gens (s'il en reste..) pour dire que c'est du pipeau..

Je relance de 5 :

le lok Neez a écrit:Je relance de 5

c'est bien parce que tu le demandes...

http://www.agoravox.fr/actualites/inter ... ents-65865

http://www.pensee-unique.fr/paroles.html#hulme2

http://www.pensee-unique.fr/paroles.html

http://skyfal.free.fr/?p=422

http://bellaciao.org/fr/spip.php?article95026

Ne pourrait-on pas arrêter de dire "LES scientifiques" alors qu'il faudrait dire "DES scientifiques" et en même temps préciser de quels scientifiques il s'agit : nom, université, laboratoire, etc...
Ce serait plus crédible et ça sortirait de l'ambiance comptoir de bar.

encore une nouvelle qui ajoute grandement à la crédibilité du GIEC et de ses "fameux" rapports :

http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

des erreurs qu'on pardonnerait difficilement à un étudiant de licence !...

quant au "quotidien de référence" il indique :

"Révélée dimanche 17 janvier par The Sunday Times"

alors que l'info est sur la Toile depuis le 6 janvier au moins... ici (ok, c'est un site d'inspiration libérale mais ce qu'il écrit sur le sujet est loin d'être dénué de sens... descendre jusqu'au niveau Encore une énorme "cagade" du GIEC) :

http://www.objectifliberte.fr/2010/01/r ... ae94eb970b

ou encore ici :

http://www.pensee-unique.fr/bonnetdane.html#himalaya

resPYRation a écrit:Mais peut-être aussi a-t-on tendance, dans le milieu scientifique et s'agissant de rapports destinés à des profanes, chefs d'état, politiques et populations, à "arrondir" au chiffre supérieur certaines évaluations pour les rendre plus percutantes.

Effectivement tu avais raison, ici, ils ont comme tu dis "arrondi" : l'année 2350 est devenue 2035 !... on peut difficilement faire plus percutant !... et ça prétend sauver le monde

comme on en apprend à peu près tous les jours sur cette affaire, on apprend entre autres que loin d'être une erreur du GIEC, il s'agissait en fait d'une manipulation afin de mettre la pression sur les décideurs politiques (et aussi, bien entendu, de manipuler l'opinion publique mondiale). C'est du moins ce que révèle Murari Lal, l'auteur principal qui coordonnait le chapitre Asie du rapport du GIEC :

http://www.dailymail.co.uk/news/article ... ified.html

on peut aussi s'amuser à regarder se débattre le WWF (à l'origine de ces fadaises) dans des explications alambiquées... d'après eux :

wwf a écrit:"Le rapport WWF était basé sur d’autres rapports, articles et études publiés plus tôt et fait référence à la recherche scientifique la plus avancée à ce moment."

et aussi :

wwf a écrit:"L’essence de cette citation a été utilisée à la page 3 du résumé exécutif où on peut lire : “L’article “Flooded Out – Retreating glaciers spell disaster for valley communities” est paru dans le magazine The New Scientist le 5 juin 1999"

ainsi donc ce que WWF considère comme "la recherche scientifique la plus avancée à ce moment" se trouve être un magazine qui est en gros l'équivalent de Science et Vie... que du "lourd" on vous dit !

ils vont même jusqu'à écrire :

wwf a écrit:"En tant que principale organisation de conservation basée sur la science au monde, le WWF s’est toujours fortement engagé à s’assurer que l’information que nous fournissons au public est complètement évaluée pour rencontrer les plus hauts standards d’exactitude."

Heureusement, sinon qu'est ce que ça serait ?....

Le WWF est à l'origine de très nombreuses manipulations. Le GIEC n'est pas son premier coup d'essai. Plus localement, nous l'avons vu à l'oeuvre avec l'ours soit directement soit par l'intermédiaire d'ARTUS financé par des entreprises privés et le soutien d'un groupe de presse, devenu FERUS, mais aussi le FIEP de Gérard Caussimont.

Les origines mêmes du WWF devrait nous amener à nous interroger sur les véritables objectifs de cette multinationale. Je suis de plus en plus convaincu qu'il n'y a strictement rien d'écologiste.

Quelques éléments de réflexion encore incomplets concernant le WWF :

* WWF : le lourd passé de ses fondateurs
* Le WWF, une multinationale verte de notables
* Etude sur la nature des mouvements écologistes et leur véritable objectifs et plus spécialemebt le WWF et ce n'est qu'un apperçu car je n'ai pas eu le temps de tout mettre en ligne. La question est : est-ce une religion ou une secte ? Pas encore de réponse mais cela viendra.

des hypothèses,il y en a beaucoup ....!
http://www.rtbf.be/info/monde/espionnag ... ets-183753

des hypothèses à propos du piratage des e-mails, c'est à dire à propos du "climategate", rien à voir avec les glaciers himalayens... oui effectivement il y en a. Une enquête (judiciaire) doit avoir lieu en Angleterre (en plus de l'enquête interne à l'université d'East Anglia). Une autre enquête est aussi en cours à Penn State University (là c'est Michaël Mann qui est sur la sellette) et je trouve marrant de voir qu'à l'occasion on évoque la "théorie du complot" d'ordinaire si vite pourfendue...

par contre la manipulation à propos de la fonte des glaciers de l'Himalaya, ça ce n'est pas une hypothèse !

Les amis, je crois que nous sommes sur un forum liés à la faune... sauvage.

De tout temps le climat s'est modifié et la faune sauvage s'est adaptée ou à disparue. Le Sahara était peuplé d'une faune non négligeable, il y avait des ours bruns sur toute l'Europe même à Parsi... l'ours des cavernes à disparu de la planète comme le Mamouth ou le dinausore. Allons-nous les faire revenir .
Tout ces animaus là ne sont pas disparui du fait de l'homme ou d'une modification du climat du fait de l'homme.
Et le bouquetin des Pyrénées dont tout le monde s'en fout depuis longtemps.... Mais lui c'est bien l'homme qui l'a fait disparaître.

D'accord avec toi, on parle peut-être trop de certaines espèces et pas assez d'autres..

Il est trés difficile de prévoir quelles sont les espèces clés dans un écosystème donné. Jared Diamond a une jolie métaphore: puisque nous ne pouvons prévoir quelle espèce est clé, laisser une espèce s'éteindre est un peu comme accepter de vendre une certaine portion de votre chair, en laissant la personne qui prend le morceau le choisir au hasard.

Tiré d'un entretien avec Edward O. Wilson, père de la sociobiologie, Pr à Harvard et auteur de "Sauvons la biodiversité" aux éditions Dunod.

Ces espèces "clés", dans nos Pyrénées, on a une petite idée de leur identité.. et protéger ces espèces qui occupent un large espace dans la montagne, c'est AUSSI protéger toutes les autres espèces qui occupent ce même espace!

Sauvons d'abord des espèces typiquement pyrénéennes que nous ne retrouvons nul part ailleurs (bovins et ovins) qui entretiennent le milieu. L'ossaloise, la lourdaise, la castillonaise, etc... sont véritablement en danger de disparition alors qu'elles sont adapétées au milieu depuis des millénaires.
Ces pesèces adaptées préserverons les milieux et la suite viendra presque naturellement. Si on ne sauvegarde pas le milieu, inutilme d'imaginer sauver des espèces sauvages qui ont besoin d'un certain milieu pour vivre. Ne prenons pas le problème à l'envers et la biodiversité c'est tout le vivant pas seulement une espèce emblématique.

L'erreur (disons même l'absence) d'analyse fondée sur l'observation historique conduit des idéologues vers des erreurs très certainement volonatire pour apauvrir l'homme et le faire disparaitre de certains territoires. Mais l'homme et les espèces animales "de rente" font aussi partie de la biodiversité et participe au maintien de la faune sauvage en assurant un équilibre des milieux.