Ossau.net

par **nathalie** » Dim 20 Fév 2005 13:16

Il ne faut pas confondre la Grenouille rousse (Rana temporaria) et la Grenouille rousse des Pyrénées (Rana pyrenaica). La Grenouille rousse est un des batraciens les plus communs de France, on peut la trouver jusqu'à 2500 m. Elle bénéficie d'une protection que je ne connais pas bien, je sais qu'il est interdit de la pêcher en février période des amours. La Grenouille rousse des Pyrénées (Rana pyrenaica) lui ressemble mais sa couleur est plus uniforme elle n'est pas tachetée hormis la tache noire derrière l'oeil (+ d'autres caractères que je ne connais pas). Cette grenouille a été découverte par les espagnols en 1993. Son aire de répartition en Espagne va depuis Irati jusqu'à Ordesa et au sud jusqu'à la Sierra de Cancias. En France on ne la connaît qu'à Iraty où j'en ai vu une fois. Il reste peut-être des stations à découvir, pourquoi n'y en aurait-il pas plus à l'est comme en Espagne ? Récemment (je ne sait plus exactement quand il faut que je retrouve le n° c'était l'été dernier je crois) est sorti un numéro spécial de Terres Sauvages sur les Pyrénées, y étaient détaillées un grand nombre d'espèces animales et végétales endémiques des pyrénées : passionnant et très bien fait. On pouvait y voir une photo de notre Rana et aussi du Lézard des Pyrénées.

Oui, Nathalie, nos messgaes se sont croisés : j'ai donné d'autres infos sur la grenouille des Pyrénées dans la discussions su le desman. Tu as de la chance de l'avoir déjà vue !

Pour ce qui est de la règlementation en France, TOUTES les espèces de grenouilles, euproctes, salamandres (les amphibiens) sont protégées en France selon la loi de 1976 et les arrêtés, listes et amendements de 1979, 1980, 1981, 1985, 1987 et 1993 :

Sont interdits : "la destruction ou l'enlèvement des oeufs, de même que la destruction, la mutilation, la capture ou l'enlèvement, et la naturalisation des larves et animaux métamorphosés ; que les animaux soient vivants ou morts, leur transport, colportage, utilisation, mise en vente, vente ou achat ; enfin, la destruction, l'altération ou la dégradation des milieux particuliers à ces espèces d'amphibiens".

- L'arrêté de 1979 fixe la liste de ces espèces en excluant la grenouille verte dont seulsle colportage, la mise en vente ou l'achat sont interdits (= pêche autorisée pour utilisation familiale).
- l'arrêté de 1980 ajoute la grenouille rousse à la verte et, pour les deux espèces, autorise aussi désormais le transport et l'utilisation de spécimens vivants ou morts. (en 1985, on spécifie que les interdictions liés à la vente ou l'achat des grenouilles rousses ne concenrent pas les spécimens produits en élevages autorisés préfectoralement).

En cas d'infraction, un amendement de 1987 prévoit des peines allant jusqu'à 6 mois d'emprisonnement et/ou 60 000 francs/ 9160 € d'amende.
En 2000, jurisprudence avec le tribunal de savernes (Bas-Rhin) qui inflige 1220 € d'amende pour destruction de sonneurs à ventre jaune.

par **louis** » Dim 20 Fév 2005 16:57

Tu crois qu'on ne peut plus manger de cuisses de grenouilles françaises ?

Il y a un endroit à Baréges où nous ramassions tous les ans des quantités remarquables de grenouilles pour notre consommation personnelle... une fois l'an.
Depuis qu'il est interdit des ramasser, nous ne voyons plus de grenouille.
Il y a un truc !

par **PAPPOLA** » Dim 20 Fév 2005 18:17

D'après la règlementation, on peut manger des grenouilles rousses ou des vertes pour la consommation familliale (donc sans en sortir des kilos et des kilos).
Et justement ... à force d'en sortir des kilos et des kilos, pas besoin de chercher très loin pour comprendre si l'effondrement de la population vient de ces prélèvements ou ... de la règlementation ;-)

Même s'il est tout aussi vrai que tous les amphibiens subissent les detructions de leurs habitats.

Comme tu le disais pour le Desman, il faut bien sûr préserver les habitats, mais ce sont aussi les individus qu'il est primmordial de protéger, à fortiori quand il s'agit d'endémiques, donc d'espèces qui n'existent dans l'univers (et oui!) que là !

Comme toujours : cesser de tout opposer (habitats ou individus) et être capable de se fixer des objectifs multiples. Bonne manière d'agir pour apprivoiser la complexité du monde !

par **louis** » Dim 20 Fév 2005 19:00

Et justement ... à force d'en sortir des kilos et des kilos, pas besoin de chercher très loin pour comprendre si l'effondrement de la population vient de ces prélèvements ou ... de la règlementation

On ne se pose plus la question aujourd'hui. le fait est que depuis qu'on ne préléve plus, il n'y en a plus.
C'était dans uen zone humide toujorus existante, non polluée (pas d'activité humaine en amont) et à proximité de la prise d'eau d'un village (la prise est en aval). Tous les ans aux printemps (et c'était une tradition de toujours) quelques familles du village qui ont un droit de paccage se faisait une grillade de cuisses.
La question est : est ce que l'absence de prélévement et un accroissement trop imporgantd e la population peut avoir des ciknséquences négatives sur l'espéce ?
Nous n'avons pas de réponse, juste un constat.

Même s'il est tout aussi vrai que tous les amphibiens subissent les detructions de leurs habitats.

Dans ce cas l'habitat existe toujours.

Comme tu le disais pour le Desman, il faut bien sûr préserver les habitats, mais ce sont aussi les individus qu'il est primmordial de protéger, à fortiori quand il s'agit d'endémiques, donc d'espèces qui n'existent dans l'univers (et oui!) que là !

On ne commence à penser à la protection de l'habitat en France que depuis la directive UE habitat (Natura 2000). Avant, tous les textes concernent essentiellement les espéces sauf la loi de 1930 et la loi sur les PN (1960 je crois).
Avec ça tu ne vas pas loin !

Comme toujours : cesser de tout opposer (habitats ou individus) et être capable de se fixer des objectifs multiples. Bonne manière d'agir pour apprivoiser la complexité du monde !

il ne s'agit pas d'oposer mais de constater que si l'habitat n'est pas protéger tu ne peux pas avoir de résultat positif sur l'espéce.
C'est simple à comprendre il me semble.

par **PAPPOLA** » Dim 20 Fév 2005 19:31

Oui, Louis, nous sommes d'accord, il faut préserver les Habitats ET leurs habitants, comme tu l'écris, "c'est simple à comprendre, non ?"
Alors pourquoi reviens-tu sans cesse dessus ?

Où vois-tu que je ne souhaite pas protéger les Habitats ? J'ai moi même travaillé sur Natura 2000, je peux te garantir que je sais quel progrès ça a apporté de passer à la protection des habitats... mais ce serait ridicule de le faire en faisant une croix sur les populations qu'abritent ces habitats, "c'est simple à ciomprendre, non ?".

Si l 'Habitat de la grenouille des Pyrénées est préservé et que l'on prélève tous les spécimens de cette (petite) population, ça n'aura servi à rien de préserver son habitat puisqu'en plus, cet animal n'existe nulle part ailleurs.
Toujours aussi "simple à comprendre, non ?"

Si la préservation des habitats est un progrès, c'est bel et bien parcequ'il y a AUSSI des habitants à protéger, donc des populations animales et végétales formées d'individus qu'il convient aussi de préserver. Je n'ai jamais rien dit d'autre.

par **Papours** » Jeu 1 Sep 2005 19:08

Trouvé dans la Presse :

Nouvel Observateur 04/08/05 Roundup – Amphibiens

Le Roundup à nouveau accusé.

Les amphibiens disparaissent petit à petit de la surface de la Terre. Depuis le début des années 60, ils s'effacent au rythme effrayant de presque 4 % par an et 32 % d'entre eux sont menacés d'extinction à court terme. Les raisons de cette hécatombe demeurent encore inconnues. Les scientifiques suspectent un ensemble de facteurs qui cumulés aboutissent à la destruction de ces espèces fragiles. Rick Relyea de l'Université de Pittsburgh, en Pennsylvanie, a découvert que le Roundup, l'herbicide le plus utilisé dans le monde, causerait la mort des batraciens à des concentrations bien plus basses que celles communément admises. Le produit chimique est nocif aussi bien pour les têtards que pour les adultes. Dans deux articles, publiés cette semaine dans le journal Ecological Applications, Relyea montre que des quantités, correspondant au tiers des concentrations de Roundup admises dans la nature, provoquaient la mort de 71 % des têtards élevés dans des bacs. Le Roundup n'est normalement pas utilisé dans l'eau mais l'épandage massif et souvent négligeant de ce produit fait qu'on le retrouve dans les eaux de nombreuses zones marécageuses.

Concernant les individus adultes, Relyea et son équipe ont analysé l'effet d'une variété de Roundup utilisé par les propriétaires de petits terrains et les jardiniers amateurs (Roundup Weed and Grass Killer). Cette fois, le produit a mis un seul petit jour pour éliminer 86 % des grenouilles terrestres. Plus effrayant encore 98% des tous les têtards ont été détruits en 3 semaines et 79 % de toutes les grenouilles en un seul jour. Le produit en cause n'est pas l'herbicide lui-même mais un additif utilisé pour faciliter la pénétration du Roundup dans les feuilles. Cet herbicide est depuis plusieurs années au cour d'un débat concernant sa dangerosité. Plusieurs études ont démontré sa toxicité sur les batraciens, les insectes et également sur l'homme.

Joël IGNASSE

Le Nouvel Observateur 04/08/2005

par **louis** » Jeu 1 Sep 2005 20:52

Je doute que les grenouilles des Pyrénées, à priori en altitude, soient vraimen,t concernées par le Rondup.

D'une manière générale, en France, c'est la disparition de leurs habitats qui pose probléme : plus de mare, de moins en moin d'étang et petits points d'eau, etc...
Même chose pour les mousriques et auitres aliments pour volatiles qui eux aussi disparaissent...

Tout est lié.

C'est bien la raison, une fois encore, pour laquelle il ne faut pas uniquement défendre l'espéce ets 'atarder sur l'espéce mais d'abord et surtout à l'habitat.
Chez les beaux parents en Girond, au milieu des vignes régulièremlent traitées avec des produits que l'on ne connait pas, il a été reconstitué des milieus humaides avec petites et grandes mares et fossés le tout alimentés par l'écoulement des eaux pluviales alentouirs et du parking et lieu de stockage d'une usine de fabrication de tonneaux. En faisant un peu de réintroduction de batraciens (grenouilles, crapeaux) et de poissons, la faune s'est reconstitué en 2 ans et les volatiles sont nombreux. Pour les hirondelles, il a ete entretenu un lieu humide piur faire de la terre pour les nids. Il y a 10 ans il y y avaut une dizaine de nid. Pendant 4 ans il n'y a eu personne et cet année il y a eu 2 nids av"ec couvées complete à l'envol.

C'est donc bien un probléme de milieu et non de protection des espéces.

Quand au Rondup, ça reste un mystére... à moins que dans les vignes il n'y en ait pas. Je remarque que les ruches de mon beaufrere produisent toujours....

Je ne sais pas quioi en dire.
Mais uen chose est certaine, pour la grenouilled es Pyrénées, a mon avis l'article est mal choisi.

par **Papours** » Ven 2 Sep 2005 00:36

Oui, Louis, l'habitat, c'est la base de tout, on est bien d'accord, mais l'habitat sans les espèces ... c'est comme un village fantôme. :arrow:

C'est d'ailleurs pour cela qu'avec la Directive Habitat, il est prévu la protection des espèces listées en annexe en plus de leurs habitats.

Ce n'est pas parceque la préservation des habitats est une préoccupation plus récente (et tellement attendue!) que celle des espèces, qu'il faut jeter les espèces à la mer !

En biologie de la conservation, les deux sont importants.
A fortiori quand il s'agit d'un éndémique comme notre grenouille des Pyrénées et d'autant plus quand la population est faible comme c'est le cas. (tiens...ça me rapelle une certaine espèce de mammifères plantigrades et de leur souche pyrénéenne :wink:

)

Bien sur, pour le roundup, ça ne risque guère de concerner nos grenouilles, mais d'autres produits, pourquoi pas.
Souviens toi il y a environ 4 ans de cette contamination massive des isards en pleine montagne, dans les Pyrénées, par un produit comparable au lindane il me semble. Ce produit chimique n'avait rien à faire là, en altitude, loin des cultures ... et pourtant ... il a tué des mammifères sauvages et a intoxiqué une randonneuse (à prouver mais le lien a été fait).

Cet article, c'est une manière de sensibiliser à la fragilité de nos endémiques, voilà tout, ne le prends pas au pied de la lettre mais vois ça comme un appel à réfléchir de façon plus large. :idea:

L'écologie relie les choses.
Les batraciens sont sûrement des sentinelles pour l'humanité : ce qui leur arrive nous pend au nez ... Dailleurs, nos spermatozoïdes ne ressemblent-ils pas à des têtards ? :lol:

L'U.E vient de tirer la sonnette d'alarme sur la baisse de fertilité des mâles de l'espèce ... humaine. :roll:

Cette baisse est directement liée à la pollution chimique. :!:

par **louis** » Ven 2 Sep 2005 08:57

Oui, Louis, l'habitat, c'est la base de tout, on est bien d'accord, mais l'habitat sans les espèces ... c'est comme un village fantôme.

Interroge toi de savoir pourquoi il est devenu fantôme. Si tu résouds cette énigme tu verras les habitants revenir d'eux-mêmes.
C'est la même chose dans la nature.

C'est d'ailleurs pour cela qu'avec la Directive Habitat, il est prévu la protection des espèces listées en annexe en plus de leurs habitats.
Ce n'est pas parceque la préservation des habitats est une préoccupation plus récente (et tellement attendue!) que celle des espèces, qu'il faut jeter les espèces à la mer !

Non. la directive habitat est faite pour protéger les habitats des espéces listées. Ne mélange pas avec la directive oiseaux.

par **vertice** » Ven 2 Sep 2005 11:04

Pour moi, un "habitat sans espèce" ça n'a pas de sens, car ce sont les "espèces" qui sont censées entretenir "l'habitat". D'ailleurs à partir d'un certain niveau (bactéries, très petits annimaux, plantes...) je ne vois pas comment dissocier les deux notions.
Au fait, en France, l'homme entretient l'habitat au même titre que les autres espèces. Une grande partie des espaces naturels que nous connaissons sont en fait modelés depuis des siècles par l'activité humaine.
Et puis si l'équilibre "naturel" a été rompu, et qu'on souhaite le retrouver, l'homme peut essayer de le restaurer ce que vous appeler "l'habitat". Je préfèrerais parler d'écosystème... pour ne pas regarder le problème par le petit bout de la lorgnette!

Le roundup dans les vignes de gironde semble poser des problèmes à la flore, en particulier il nuit au développement de certaines espèces rares (au même titre que d'autres pratiques viticoles modernes) comme les tulipes sauvages (certaines sont endémiques à la Guyenne et à l'Agenais).

VERTICE

par **Papours** » Ven 2 Sep 2005 22:24

Non, Louis, comme le dit Vertice, dissocier habitat et espèce, c'est illusoire.
bien sûr, la nouvelle tendance à se souvcier des habitats est très positive : ça fait des années que les asso de protec. de la nature le réclamaient.
Mais ... y a mille et uns exemples où l'habitat est intact, mais où l'epèce a été massacrée (par la chasse et le braconnage notamment).

Et alors, avec uniquement l'habitat approprié mais vide, on a l'air bien bête ...

Puisqu'il faut en venir là, l'ours des Pyrénées en est un excellent exemple puisque son habitat est bien là ... mais à cause de la chasse et du braconnage, il ne reste que 4 mâles donc la population est à renforcer si on veut qu'elle puisse continuer à vivre dans son habitat.
Ne me dis pas que les Pyrénées sont biologiquement inaptes à accueillir des ours : l'insolente évolution démographique des ours de Pyrénées centrales prouve absolument le contraire : les Pyrénées restent une montagne à ours, c'est certain.

Quant à ton interprétation de la Directive habitat, toujours pareil : tu ne veux y voir que ce qui t'intéresse, par pure idéologie (anti-ours entre autre) et tu fais fausse route ...

par **Papours** » Lun 5 Sep 2005 18:09

Louis, toi qui veut séparer artificiellement préservation des habitats et des espèces, tu maintiens donc que la Directive Habitat ne préserve que les ...habitats, ignorant délibéremment son annexe II où une liste d'espèces à protéger est dressée... (dont l'ours, ce qui a l'air de te chagriner considérablement...)
Voilà comment le magazine officiel de la gestion des espaces naturels ("Espaces Naturels n°9") présente Natura 2000 et la Directive Habitat, donnant raison à ma version (p.10) :

"Le Réseau Natura 2000
Pourquoi ? Assurer un état de conservation favorable aux espèces (annexe II) et aux habitats (annexe I)considérés comme d'intérêt communautaire [...]."

On ne peut pas être plus clair.

Ossau.net

Grenouille des Pyrénées (Rana pyrenaica)

Grenouille des Pyrénées (Rana pyrenaica)

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Grenouille des Pyrénées, amphibiens et loi française ...

Effondrement du stock ?

Tautologie... ou malentendu ?

Espérons que la rare "grenouille des Pyrén." soit

Les "habitats", oui, les espèces aussi !

Non, Louis ...

La Directive Habitat ...

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