Ossau.net

Ce que dit "Mountain man" confirme ce que je me suis laissé dire par un "vieux" garde du PNP aujourd'hui à la retraite (depuis quelques mois). Ce qui justifiait quelques arrangement de tirs sélectifs officieux en limite de PNP.

Mais je n'en sais pas plus.

L'étude est un peu ancienne effectivement un peu plus de 20 ans et on voit ainsi que les vieilles idées reçues laissent une marque plus tenace dans les esprits que les études scientifiques.

Le problème le plus crucial est plus que cette population vit en vase clot et qu'elle aurait besoin d'apports de gènes extérieurs. Le fait de tirer quelques vieux mâles qui de toutes façons de ne reproduisent plus parce qu'ils ne peuvent pas maintenir contenir le harcellement que les jeunes leurs font subir, ne résoud pas le problème. Ce ne sera pas leurs grands pères ou leurs pères qui risquent de couvrir les jeunes femelles mais leurs frères. Les réserves intégrales sont trop isolées dans des zones de chasse et les déplacements de populations normaux sont impossibles. Tirer des vieux mâles ne règle pas le problème de la consanguinité.

Je vous suggère fortement d'aller voir le rut c'est maintenant, vous parlez en l'air sans savoir de quoi vous parlez. Moi, je le fais depuis plusieurs années. Vous verrez de grands rassemblements d'isards avec une certaine pagaille. On ne voit pas de grand mâle avec un troupeau de femelles comme chez les cerfs, mais des poursuites et des intimidations, les gros mâles essaient d'éloigner les plus jeunes. Quand la saillie se fait c'est qu'un mâle a réussi à isoler une ou deux femelles rien n'est gagné pour lui à propos des autres femelles.

"L'amour bas son plein entre le 15 novembre et le 15 décembre pendant ce temps c'est une poursuite continuelle entre mâles ; les gros gaspillent une bonne partie de leur temps à pourchasser leurs inférieurs et à les tenir à distance du troupeau. Malgré cette garde acharnée, les jeunes mâles, toujours en nombre, profitent de la poursuite d'un de leurs congénères pour rejoindre le troupeau et monter les mères."
Citation extraite du livre de Robert Hainard Mammifères sauvages d'Europe volume 2, c'est un peu vieux comme étude aussi : 1962. Robert Hainard : dessniateur naturaliste Suisse a passé toute sa vie a observé et a dessiner la faune sauvage principalement celle des Alpes où il habitait. Son témoignage n'est pas basé sur des "on-dit" mais sur sa propre observation.

Je ne connais pas exactement le cycle reproducteurs des isards mais les animaux à reproduction saisonnée comme les chèvres et les brebis ont plusieurs ovulations dans la période et surtout dans un troupeau l'ovulation ne se fait pas au même moment pour toutes les femelles. Claude Berducou dans la même étude que j'ai citée remarque aussi que de nombreuses femelles ovulent hors des limites du 15 nov - 15 déc. Moi même, j'ai une fois trouvé un tout jeune chevreau d'isard qui n'avait pas pu suivre sa mère dans la fuite de la harde, au mois de février.

"jouer sur les mots" ? ou sur les lettres ?
1 - il ne s'agit pas de l'ONFS mais de l'ONCFS... "

"Je ne connais pas exactement le cycle reproducteurs des isards mais les animaux à reproduction saisonnée comme les chèvres et les brebis ont plusieurs ovulations dans la période "

les chamois et isards ne sont pas tout à fait des chèvres... une grande naturaliste comme toi l'ignore ?

extrait du travail de Laurent TARNAUD Laboratoire de Biosociologie Animale et Humaine, Université rené Descartes, la Sorbonne,

La maturité sexuelle intervient pour les deux sexes vers 18 mois en moyenne. Cependant, les mâles vivant au sein de populations stables participent rarement avant 3 ou 4 ans au rut . Par contre, les femelles sont plus précoces et, selon les massifs, sont primipares entre 18 mois et 30 mois (Couturier, 1964 ; Boillot et Perrin, 1986). Elles resteraient fécondes au-delà de leur quinzième année (Couturier, 1961 ; Boillot et Perrin, 1986). Cependant, les femelles les plus actives correspondraient à la cohorte des 3-9 ans (salzmann, 1977).


En automne, les mâles deviennent « territoriaux » (selon le concept de « moving dominance » de Kaufmann (1983)), et rassemblent les femelles en petits groupes dont ils essaient de maintenir la cohésion. Ils les contrôlent régulièrement par olfaction (elles sont réceptives quelques heures) tout en essayant de maintenir leurs concurrents à distance. L’accouplement est bref (4 à 6 secondes).

Pourquoi tant de hargne, mountain man ?

Que défends-tu exactement ? Des femelles qui n'ovulent qu'une fois dans l'année et qui ne "sont réceptives quelques heures" et quelques rares super mâles qui pourraient couvrir une harde entière tout en maintenant les rivaux à distance, dans un laps de temps aussi court qu'un mois ? Soyons un peu logiques c'est un peu aléatoire, beaucoup de femelles risqueraient de ne pas être fécondées et ça va à l'encontre de la simple observation.
Quelle théorie défends-tu au fond pour être si âpre ? L'autorisation de la chasse dans les parcs nationaux ?

J'ai trouvé l'étude dont tu cites des extraits :

"En automne les mâles…
Ils les contrôlent régulièrement par olfaction (elles sont réceptives quelques heures) tout en essayant de maintenir leurs concurrents à distance. L’accouplement est bref (4 à 6 secondes)."

Tu as oublié une partie du texte :

"Le mâle reste plusieurs heures avec la femelle avec laquelle il vient
de s’accoupler."

Que se passe-t-il dans le reste de la harde pendant ce temps ? A ton avis, tout le monde attend que le grand mâle revienne ?

Ce comportement, je l'ai aussi observé. Moments de quiétude à l'écart de la harde, on voit le mâle marcher avec l'élue et se frotter à elle, ça dure longtemps, alors que dans la harde la pagaille générale continue, avec ses joutes et ses poursuites.

Tu écris en citant Laurent Tarnaud, que les mâles ne participent au rut qu'à partir de 3 ou 4 ans. Quand on considère la longévité des isards mâles de 15-18 ans et que leur mâturité sexuelle se situe vers 18 mois tu etayes mon propos, les jeunes mâles ont donc bien accès à la reproduction.
A quoi cela servirait-il donc de tirer des vieux mâles de 12-15 ans qui n'empêchent pas les jeunes de 3-4 ans de se reproduire et à plus forte raison les autres tranches d'âge. Comme je l'ai déjà écrit celà ne résoud pas le problème de l'endogamie dans une population à aire géographique limitée.

L'isard fait partie de la sous famille des Caprinés qui comprend le genre Capra c'est à dire les chèvres et les bouquetins, le genre Ovis c'est à dire les moutons et les mouflons, le genre Rupicapra c'est à dire Chamois et Isards. Supposer des similitudes dans leur reproduction qui est pour tous ceux cités saisonnière, ne me paraît pas absurde.

Il semble que Claude Berducou fait autorité au sujet des isards et chamois, Laurent Tarnaud cite plusieurs fois ses travaux dans l'étude où tu prélèves des extraits. Pourquoi ce jeune chercheur prendrait-il les travaux de Claude Berducou comme référence s'ils étaient si contestables. Pourquoi deviennent-ils contestables quand ils ne correspondent pas à tes idées ?

Je trouve dommage qu'un échange sur un tel sujet : la dynamique des populations d'isards ou leur biologie vire aux sarcasmes et à la mauvaise foi. Pourquoi la question de la gestion de la faune sauvage, dégénère-t-elle toujours en polémique ? Je ne continuerai pas sur ce terrain.

Je ne suis pas un spécialiste de l'isard mais je trouve étonnant que l'on n'ait pas évoqué, au sujet des épidémies qui frappent régulièrement les populations, l'absence de prédateurs de ces animaux (A part pehache qui a évoqué le loup par plaisanterie et dans l'attente d'être lynché..).

Il y a bien l'ours, mais sa présence est tellement anecdotique que ça ne vaut même pas la peine d'en parler. Il n'y a pas non plus le loup qui constitue LE prédateur par excellence de cette catégorie d'animaux sur d'autres continents.
La chasse? Si elle se contentait d'éliminer les bêtes faibles ou malades, on pourrait parler de "régulation des espèces", terme dont se gargarisent les chasseurs pour justifier leur passion.
Mais tout le monde sait que ce n'est pas le cas et que neuf fois sur dix, ce sont les plus belles bêtes qui font les frais de la tuerie (Là c'est moi qui vais être lynché, mais j'ai l'habitude et la peau dure..).

Alors comment faire? Comment éviter ces épidémies qui un jour peuvent anéantir l'espèce ? Former une escouade de chasseurs-biologistes qui serait chargée d'éliminer, avec un grand discernement, les bêtes malades?

Une sorte d'équipe technique isard, qui aurait la charge de la protection d'un animal qui est, tout autant que l'ours, le symbole de nos montagnes.
Mais n'existe-t-elle pas déjà de façon embryonnaire sous une autre forme, intégrée aux services du Parc National?

Y a-t-il déjà eu une épidémie qui a fait disparaître l'isard ?

louis a écrit:Y a-t-il déjà eu une épidémie qui a fait disparaître l'isard ?

Non mais on peut mettre ça au bénéfice des prédateurs de l'isard qui existaient en plus grand nombre qu'aujourd'hui ..
Ils se chargeaient de faire le ménage en éliminant les bêtes malades et en limitant par la même la contagion.

C'est la règle générale, forcément applicable à l'isard..

Et on ne peut nier qu'il y ait eu ces dernières années des épidémies préoccupantes.. J'aimerais simplement savoir comment font les spécialistes qui s'occupent de la question pour traiter le problème.

Sur le sujet, il y avait Nathalie, mountain man, marek, plus récemment Papouma et toi-même.
Si vous avez des infos..

louis a écrit:Y a-t-il déjà eu une épidémie qui a fait disparaître l'isard ?

Non, mais il faut être prévoyant...

Pour éliminer les charognes il y a les vautours. Dans un autre dialogue nous avions dit qu'ils manquaient de nourriture.
Pour éliminer les bêtes malades, effectivement il n'y a sans doute aps assez de prédateurs... mais ça fait longtemps que cette situation existe

Sur le site de l'ONCFS j'ai trouvé ceci :

P 42 - Intoxication d'isards au lindane dans les Hautes-Pyrénées.
P. Gibert, J. Appolinaire, Service Départemental des Hautes-Pyrénées

Un épisode de mortalité anormale d'isards a été détecté en mai et juin 2001 sur le secteur du Pic du Bazès ; une soixantaine d'individus ont été trouvés morts. Les analyses toxicologiques réalisées sur quelques cadavres, ainsi que sur des produits agricoles à la demande des producteurs eux-mêmes, ont révélé la présence de lindane en concentration parfois très élevée. L'origine de cette pollution, qui a affecté tant la faune sauvage que l'économie locale, reste un mystère.

Source : http://www.oncfs.gouv.fr/events/faune_s ... 042004.php

Cette problématique était due à une intoxication au Lindane : http://www.pyrenees-pireneus.com/ENVIR-mort_Bazes.htm

Louis, il ne s'agit pas de l'intoxication au lindane prés du Bazès, le lok Neez, tu étais sur une île déserte ces dernières années? Il s'agit d'épidémies de kérato-conjonctivites infectieuses qui reviennent régulièrement parmi les populations d'ongulés.
De 81 à 83, 20% des isards ont été décimés. En 2000 l'épidémie est revenue en force. Faut-il le taire? Faut-il vite parler d'autre chose? Pour faire plaisir à qui ?

[url]http://www.pyrenees-team.com/pteam/actus/archives/actus302/11[/url]

Et ces constatations sur le travail utile de prédateur de l'ours, c'est ça qui vous gène tant?:

Lorsqu’il chasse, l’ours préférera s’en prendre aux animaux jeunes, malades, vieux ou blessés, plus vulnérables. Ainsi, en 1981, dans les Pyrénées centrales, il a su profiter d’une épidémie de kérato-conjonctivite chez les isards (chamois pyrénéens) : la présence des restes de cette proie fut alors fréquente dans les crottes d’ours.

Il est vrai qu'un ours n'a que fort peu de chances d'attraper un isard en pleine forme!

[url]http://ours-loup-lynx.info/spip.php?article147[/url]

Et cette maladie ne risque-t-elle pas de se transmettre aux chèvres ou aux moutons d'alpages? Apparemment il apparait que si.. Que fait-on des bêtes atteintes? On les abandonne dans la montagne?

J'ai cru comprendre que l'épidémies de kérato-conjonctivites infectieuses n'était pas contagieuse. Je vois que l'article parle de virus. Donc à priori transmissible.
Je ne suis pas vétérinaire mais le fait est que les isards n'ont pas été décimés. Le Lindane n'a pas fait beaucoup moins de victimes que ce virus, à priori quoique ce n'était pas une maladie infectieuse.

louis a écrit: Je ne suis pas vétérinaire mais le fait est que les isards n'ont pas été décimés. Le Lindane n'a pas fait beaucoup moins de victimes ...

Si tu sais compter si quand-même! Et on peut même dire heureusement! Car le lindane, pesticide interdit depuis plusieurs années au moment des faits, est un poison violent à dose élevée. Et pas seulement pour les animaux!

Le lindane présente des effets néfastes sur le foie et les reins ainsi que sur le système nerveux et le système immunitaire. Cette substance est classée dans le groupe des cancérogènes possibles pour l’homme (classe 2B) par le Centre international de recherche sur le cancer (Circ).

Des scénarios d’exposition aiguë, subchronique et chronique ont été construits pour des enfants et des adultes. Le choix de la concentration maximale de lindane dans l’eau du réseau d’adduction mesurée et sa persistance dans le réseau sur des périodes très longues (plusieurs années) sont les deux hypothèses très fortes de cette évaluation. Les quotients de danger (QD) dépassent la valeur repère de 1 pour les scénarios chronique et subchronique, en fonction des choix toxicologiques.
La durée d’exposition nécessaire pour dépasser le seuil d’excès de risque cancérigène acceptable classiquement admis (10-5) est d’environ 2 ans dans le pire des cas.

Petite précision: le Lindane persiste dans le sol pendant plus de dix ans.

Cette affaire extrêmement grave peut-être citée en exemple du mépris absolu de l'environnement que nous avons tous et que nos dirigeants, justice comprise, perpétuent .. Comment ce poison violent à usage essentiellement agricole s'est-il retrouvé à doses massives dans un endroit bien délimité de la montagne, trois ans aprés son interdiction?

On peut raisonnablement conclure qu'un ou des irresponsables ont voulu se débarrasser à bon compte d'un stock important devenu illégal et coûteux à faire disparaître par les filiaires classiques.. Mais il peut y avoir d'autres scénarios.. A part celui complètement bidon qui suggère que l'armée aurait pu faire des exercices dans le coin.. Avec du lindane ça va de soi!

Faune et flore contaminées, animaux d'élevage contaminés, lait et fromage contaminés, fruits sauvages (les myrtilles pullulent à cet endroit) contaminés.. Pendant au moins dix ans! C'est à dire au moins jusqu'en 2011!

Qui en parle, qui s'en soucie, ou en est l'enquête?

[url]http://www.ladepeche.com/dep_dos.asp?doss=238[/url]

Pour l'instant, le mot d'ordre semble être, comme d'habitude:
"Circulez, y a rien à voir!"

Lu sur le dossier de La Dépêche dont le lien est ci-dessus:

GRAND SUD : HAUTES-PYRENEES ELLE AVAIT PIQUE-NIQUÉ SUR LA MONTAGNE EMPOISONNÉE
Est-ce le lindane qui l'a rendue tétraplégique ?
«Je veux savoir ce qui est arrivé à ma femme ». Après le coma de huit semaines de son épouse, aujourd'hui tétraplagique, cet homme s'interroge encore sur les causes de ce terrible accident de santé survenu subitement à une femme en pleine forme.
Article paru le 29/08/01

Voilà ou mène la loi du silence et la dissimulation..
Encore que, il y a quelques années j'ai rencontré un ouvrier du batiment à qui il manquait plusieurs doigts à la main droite.
Il m'a raconté qu'il procédait à un traitement contre les termites avec du lindane. Le pistolet d'injection s'est soudainement cassé et lui a entaillé légèrement la main. Malgré un rinçage rapide de la plaie, le lindane a été en contact avec la blessure. Un monstrueux oedème s'est aussitôt formé, gagnant rapidement le bras et le haut du corps.
Transporté de toute urgence au tripode à Bordeaux (Il n'était pas loin), le pronostic vital a été engagé. Force de la nature, il s'en est sorti, a manqué d'un cheveu perdre le bras et s'en est tiré avec "seulement" une main droite mutilée. Un miracle..

Et c'est ce même produit qu'on a retrouvé dans la montagne à hautes doses..

Quelles précautions ont été prises sur place pour protéger les populations, à défaut des isards, de la faune et de la flore locale?

Pour le cas de cette femme, les conclusions "officielles" c'est que son probléme n'est pas dû au Lindane.

Mais le mystère demeure.... sans doute pas pour tout le monde.

Le lindane et son expansion sont à mettre sur le compte de la chimie industrielle et du lobby agricole réunis qui l'ont laissé se répandre comme une énorme traînée de poudre, le banalisant et le généralisant sur des surfaces considérables...
Hélas, on n'a pas fin d'entendre parler des dégâts du lindane.

Quelles précautions ont été prises sur place pour protéger les populations, à défaut des isards, de la faune et de la flore locale?

A ma connaissance aucune.
Je suis allé sur place en aout 2001. Et rien ne permettait d'identifier le lieu si on était pas avec une personne connaissant bien le fait. Tout le monde pouvait boire au ruisseau où cette femme y avait bu.

Les vaches était sur place (pas les brebis)

Dans cette affaire de pollution au lindane, la mort de plus d'une centaine d'isards, de renards, de marmottes, d'oiseaux n'est donc que la partie visible de l'iceberg..
Les dégats écologiques réels sont sans nul doute considérablement plus importants, et ils mettent en jeu la santé publique et l'économie de la région.

On ne peut qu'être admiratif de la maestria dont ont fait preuve les autorités locales, dame depuis Tchernobyl ils sont rodés, pour étouffer l'affaire.

Circulez y a rien à voir!

Pas la peine de hurler, on sait, on a l'habitude..

Quelques éléments de cette affaire et la suite donnée (pas de suite) depuis ici) http://www.pyrenees-pireneus.com/ENVIR-Lindane.htm

Les informations personnelles ont été exclues (dossier médical d'une personne) et les noms occultés (respect de l'intimité de la persone) mais l'essentiel est en ligne pour se faire une idée assez précise de cette affaire.

il y a une chose qui retient mon attention:
si le produit est interdit;
comment se fait il qu'il soit encore la.
pour la région rhône alpes il y a tous les ans une campagne de récupération des produit interdit tout le monde y trouve son compte en particulier les vendeurs qui en récuperant les produit ilégaux en vendent d'autres.

Question de Vercors :
"si le produit est interdit comment se fait il qu'il soit encore la ?"

Bonne question.
Qui pouvait en trouver en grosse quantité ?
Qui avait le smoyens de l'amener à cet endrout dans un gros bidon loin de toutes routes et pistes ?

Curieux, l'enquête n'en fait pas état.

Il faut peut-être chercher du côté de la dernière rumeur.