Ossau.net

Bonjour
Je lance un nouveau sujet, concernant la chasse aux isards.
La chasse à l'isard a débuté le 2 octobre dernier. Or, tout le monde sait que la population des isards est actuellement décimée (et je pèse mes mots) par deux graves maladies, la pestivirose (connue depuis longtemps) et l'ehrlichiose (qui est réapparue cet été). Les deux maladies affaiblissent bien entendu l'animal, le rendant beaucoup plus sensible à d'autres maladies. La seconde est sans doute la plus inquiétante car la mère n'ayant plus de lait, un certain nombre de chevreaux sont affaiblis et finissent par mourir.
Je me pose la question s'il n'aurait pas été plus prudent d'annuler cette ouverture de la chasse ou du moins la reporter pour évaluer exactement les méfaits de ces deux maux sur la population des isards. On va me dire que dans les Hautes-Pyrénées, c'est la fédération de chasse qui a commandé des études sur le fléau, qu'elle est très impliquée, mais elle n'a su en aucun cas chiffrer les méfaits de cette catastrophe silencieuse pour la faune de nos montagnes.
Encore une fois, l'on voit à travers cet exemple parmi d'autres que les chasseurs font souvent preuve de bonne volonté, une bonne volonté de façade, mais qu'intrensèquement ils ne mesurent pas les conséquences possibles de leur activité sur la faune pyrénéenne. Je pense qu'ils vont là encore privilégier leur plaisir au détriment de la sauvegarde d'un véritable emblème des Pyrénées. On évalue entre 8000 et 9000 la population des isards des Hautes-Pyrénées, mais combien seront-ils dans quelques années? Entre les chasseurs affamés et les maladies, pas très nombreux sans doute.

Apparemment, la question de la sauvegarde des isards n'a pas l'air de concerner grand monde par ici...

Aucune envie de polémiquer.

Les populations d'izard fluctuent, les bêtes sont souvent victimes d'épidémies graves qui reviennent régulièrement. Mais sur le long terme la population n'a cessé d'augmenter depuis des décénies, malgrès la chasse. Il me semble que c'est en grande partie grâce au parc nationnal et aux autres réserves qui assurent un sanctuaire aux espèces sauvages. Tant que ces réserves seront respectées, je crois qu'il ne faut pas s'inquiéter, malgré la grande crise de mortalité dont tu parles FLNP.

VERTICE

Je suis surpris par ce pessimisme quant a l'isard ...comme dit Vertice , les population fluctuent et evidement il y a ces quelques maladies..
Il y a sur le site du parc national les compte rendu annuels a consulter. Notament celui de 2004 vient de paraitre...
L'isard est consideré comme une espece a gerer...

Personnellement je constate que l'on voit de plus en plus d'isards en se promenant en montagne. Peut etre qu'avec l'age ou l'habitude, je sais ou les trouver. Et il n'y a pas une randonnée en Ossau ou l'on ne voit pas quelques isards.

Que les chasseurs chassent l'isard pourquoi pas ...tant qu'il ne preleve pas trop ce qui semble le cas .
On mentionne que le cerf et le chevreuil augmentent en quantite et colonisent la montagne de plus en plus haut. La question posee etait comment ces trois especes vont t elles cohabiter ensemble... a priori il n'y a pas de probleme pour l''instant.

Marek

FLNP a écrit:Apparemment, la question de la sauvegarde des isards n'a pas l'air de concerner grand monde par ici...

C'est peut-être parceque l'isard n'est pas menacé... si on est objectif

Ossau.net a écrit:C'est peut-être parceque l'isard n'est pas menacé... si on est objectif

Je pense être totalement objectif quand j'aborde ce problème...

Quel est le prédateur de l'Isard dans le PNP ?

Peut-être que quelques tirs sélectif permettrait de renouveler quelques vieux mâles qui "bloquent" l'évolution.

louis a écrit:Quel est le prédateur de l'Isard dans le PNP ?

Aucun. Il est temps que les loups reviennent (oulala!!!)



A part ça je n'ai pas l'impression non plus que l'isard soit une espèce menacée...

Louis a écrit :
"Peut-être que quelques tirs sélectif permettrait de renouveler quelques vieux mâles qui "bloquent" l'évolution."

L'idée de grands mâles seuls à se reproduire est une idée reçue.

J'ai pu observer qu'un mâle "vainqueur" ne prend pas possession d'une harde en évinçant tous les autres mais isole une ou deux isardes dans un coin tranquille, alors que la lutte fait rage entre d'autres mâles qui trouveront aussi l'opportunité de se reporduire. La période du rut est longue et les choses bougent énormément dans les hardes, ceux trop épuisés laissent la place aux autres. Il est connu aussi que de très jeunes mâles profitent de l'absence des gros mâles occupés à leurs joutes et poursuites. Dans les fait, il y a peu de dominance reproductrice de certains mâles sur les autres.

Les études qui ont été faites sur les isards dans les Pyrénées montrent que la natalité est la meilleure quand le sex-ratio est proche de un mâle pour une femelle.

Citation :
"Si les ongulés des plaines peuvent avoir une natalité satisfaisante avec un très fort avantage du nombre de femelles sur le nombre de mâles, les mâles des espèces montagnardes ne peuvent se permettre une aussi éprouvante polygamie, car ils doivent garder des réserves énergétiques pour surmonter l'hiver."
Claude Berducou et Jean-Pierre Besson
Dynamique des populations d'isards du parc national des pyrénées occidentales de 1968 à 1981
Acta biologica montana n°1 1982

A part ça je n'ai pas l'impression non plus que l'isard soit une espèce menacée...

Je ne crois pas non plus.

"Peut-être que quelques tirs sélectif..."

L'idée n'est pas de moi mais disons qu'elle a été réalisée discretement par quelques fonctionnaires dans certaines vallées pour une bonne gestion génétique.
Je ne suis aps spécialiste du sujet mais je constate qu'il y a des régles et une réalité en l'absence de prédateurs naturels.

Pour le loup, je ne sais pas s'il vit à cette altitude toute l'année.

nathalie a écrit:Louis a écrit :
"Peut-être que quelques tirs sélectif permettrait de renouveler quelques vieux mâles qui "bloquent" l'évolution."
L'idée de grands mâles seuls à se reproduire est une idée reçue.

Je dirais meme plus c'est peut etre une idee de chasseurs essayant de decrocher quelques tirs supplementaires.
La nature est bien faite pour favoriser le maintien de l'espece...Les femelles isards ne sont pas specialement fideles et s'accouplent avec plusieurs males ce qui donnent le maximum de chances a la progeniture..
Imaginez le devenir d'une harde avec un super male mais sterile . Si les femelles ne s'accouplaient qu'avec le plus fort , il n'y aurait plus de naissances
Si tous les petits avaient le meme pere , cela tournerait vite a la consanguinite et a l'apparition de tares.
En general on observe que les beaux males s'accouplent avec les femelles dominantes . Il doit etre aussi probable que les beaux males ont une progeniture plus abondante que les autres pour que la selection naturelle s'opere.
Marek

Marek écrit :

Je dirais meme plus c'est peut etre une idee de chasseurs essayant de decrocher quelques tirs supplementaires.

pas du tout. Je tiens l'info du fonctionnaire qui a sollicité les chasseurs. C'est donc bie l'inverse

Si tous les petits avaient le meme pere , cela tournerait vite a la consanguinite et a l'apparition de tares.

C'est justement le probléme. Qaund il y a u mâle dominant dans uen hard tous les petits sont bien du même père. Le probléme est quand il reste longtemps dominant et reproducteur et qaund il reste dominant et plus reproducteur.

Louis a répondu à la citation de Marek :
"Citation:
Si tous les petits avaient le meme pere , cela tournerait vite a la consanguinite et a l'apparition de tares.

C'est justement le probléme. Qaund il y a u mâle dominant dans uen hard tous les petits sont bien du même père. Le probléme est quand il reste longtemps dominant et reproducteur et qaund il reste dominant et plus reproducteur."

Ceci est une idée reçue, valable peut-être dans les populations de cervidés mais pas dans les populations d'isards, allez voir le rut c'est bientôt, vous verrez qu'il n'y a pas de mâle qui domine la harde. Les mâles se livrent à des poursuites vertigineuses qui les épuisent et ils ne peuvent pas maintenir à distance tous les autres, pendant plus d'un mois. J'ai vu des accouplements se faire alors que d'autres mâles se livraient tout près à leurs poursuites et joutes spéctaculaires. Les combats ne leurs permettent que d'isoler une ou deux femelles. Presque tous les mâles ont leur chance. Ceux qui ne l'ont pas justement sont ceux trop vieux et qui ne peuvent pas tenir un tel rythme. Durant la période du rut les femelles sont couvertes pas plusieurs mâles ce qui évite le risque d'un mâle dominant stérile. J'ai cité plus haut l'étude de Claude Berducou elle montre qu'on n'a pas intérêt à déséquilibrer le sex-ratio qui doit rester de un mâle pour une femelle pour avoir une meilleure natalité.
On ne fait pas de la gestion de la faune sauvage avec des idées reçues.

Nathamie, je n'ai aps trouvé de liens vers une étude sur le sujet.
Peut-on en trouver ?

Merci

nathalie a écrit: Citation :
"Si les ongulés des plaines peuvent avoir une natalité satisfaisante avec un très fort avantage du nombre de femelles sur le nombre de mâles, les mâles des espèces montagnardes ne peuvent se permettre une aussi éprouvante polygamie, car ils doivent garder des réserves énergétiques pour surmonter l'hiver."

Je remarquerais que les cerfs n'ont pas les "memes habitudes" que les isards. Lors du brame , le cerf defend un territoire ou il attire les biches et pourchasse tout intrus... Cela me semble bien different ches les isards ou cette notion de territoire defendu par un male n'existe pas...

Chez le cerf la defense du territoire est epuisante... s'il y a assez de cerfs males dans le coin car le cerf , tout affairé a defendre son territoire ne mange pratiquement plus...et n'aura plus de force...dans quelques jours...

Alors un autre cerf le fera fuir ...lors du nieme combat. il reprendra alors des forces en rejoignant les exclus du moment , pour revenir plus tard s'il est encore temps....

Si on poursuit nos comparaisons avec les brebis basco-bearnaises, cela confortera les observations de Nathalie : chaque berger aura experimente que le plus mauvais nombre de beliers dans un troupeau c'est deux .
Surtout si les deux beliers sont de force egale , ils passent leur temps a se battre et surtout a empecher l'autre de saillir :ils se surveillent et il y aura beaucoup de manes ( brebis sans agneau) dans le troupeau.
Si il y a un troisieme belier , cela ira beaucoup mieux car lorsque deux se battent , le troisieme en profite pour saillir et en generalisant plus on a de beliers mieux ca marche ...(comme chez les isards, voir post de Nathalie) ca marcherait car evidement pour le berger , les beliers en surnombre sont des bouches inutiles qu'il vaut mieux rempcer par une bonne brebis ...imperatif economique.Donc chaque berger choisit le nombre de belier optimal d'apres ses observations, la configuration de sa bergerie....Cela se complique lorsqu'il utilise des beliers a viande , pour mieux vendre ses agneaux, mais je vous rassure de suite ce sont toujours les beliers "basco-bearnais" les vainqueurs lors des combats avec les "urbains", venant des plaines de France...!!!
Je ne parlerais pas du berger qui fait de la selection , en choissisant les beliers et les brebis qu' il veut accoupler ensemble... c'est une autre histoire.
Marek

Marek a écrit :

"Je remarquerais que les cerfs n'ont pas les "memes habitudes" que les isards. Lors du brame , le cerf defend un territoire ou il attire les biches et pourchasse tout intrus... Cela me semble bien different ches les isards ou cette notion de territoire defendu par un male n'existe pas..."

C'est un peu le même principe pour les isards et les cerfs, mais le résultat est un peu différent : un gros mâle semble défendre un bout de territoire et pourchasse aussi tout intrus. Dans une harde on trouve plusieurs mâles dominants qui tentent de défendre chacun son bout de territoire et ses quelques femelles. Il se passe ce que décrit Marek avec le troupeau de brebis et trois béliers.

La défense de son bout de territoire demande au mâle isard énormément d'énergie qu'il dépense en courses poursuites effrénées. Le terrain très accidenté et la distance parcourue pendant les poursuites font qu'il ne peut pas maintenir une surveillance constante sur la partie de la harde qu'il s'attribue. Pour l'observateur s'est comme une sorte de pagaille généralisée où tous les mâles se battent et se surveillent. Les plus beaux mâles, les plus lourds, même s'il sont plus forts ont du mal à maintenir longtemps éloignés les plus agiles qui réussissent à la longue à obtenir les faveurs des quelques femelles. J'ai observé une poursuite entre deux mâles dans une pente très raide : environ 300 m de dénivelé en montée en moins de 5 minutes et ce n'était qu'une partie de la lutte qu'ils se sont livrés, ils se dressaient debout l'un face à l'autre, tombaient en roulé boulé dans le pierrier et repartaient de plus belle, ça a duré plus d'une demi-heure à courir dans tous les sens. Il faut se rendre compte que le rut dure plus d'un mois et on comprend bien en le voyant que chaque mâle aussi fort qu'il soit, ne tient pas si longtemps à ce rythme. Sur la durée, il se trouve que presque tous les mâles ont la possiblité de se reproduire.

Dans ma famille de coureurs de montagnes, nous avons plusieurs fois observé quelque chose d'autre que je n'ai jamais vu cité dans les ouvrages traitant des isards et des chamois. Les femelles organisent des sortes de garderies pour les jeunes de l'année. Au moment du rut la harde est dispersée, des petits goupes se forment : un mâle et les femelles qu'il a pu isoler et des femelles avec plusieurs petits à leur suite. En 2003, j'ai observé ainsi un mâle avec deux femelles (il y a eu accouplement) et pas très loin de là, une femelle avec trois petits (les petits la suivaient partout où elle allait). Sagit-il de femelles ayant dépassé l'âge de se reproduire ? Pour celle que j'ai observée, l'un des jeunes étaient à mon avis le sien parce qu'il n'y avait pas d'autres isards à proximité. Y-a-t-il une rotation des rôles, les femelles n'ovulant pas toutes au même moment ?

Quand Louis a suggéré la nécéssité de supprimer quelques grands mâles c'était dans l'idée d'éviter la dégénérescence et la surpopulation due au manque de prédateurs et à l'interdiction de la chasse dans le Parc National. Une éventuelle dégénérescence ne vient pas de la dominance de certains mâles sur la harde, le problème est bien plus complexe que celà.

Dans l'étude que j'ai citée (on ne la trouve pas sur internet, je l'ai trouvée dans les actes du colloque sur la grande faune qui a eu lieu en 1981 à l'Université de Pau) Claude Berducou met en avant le désequilibre du sex-ratio en faveur des femelles et la chute de la natalité dans la réserve d'Ossau. Les mâles ne sont pas suffisament nombreux pour assurer la fécondation de toutes les femelles, contrairement à l'idée reçue il faut autant de femelles que de mâles pour une bonne reproduction.

Claude Berducou écrit aussi qu'une émigration de jeunes mâles hors de la réserve a été remarquée. Des chasseurs qui tiraient régulièrement des isards à petites cornes à proximité du parc national ont conclu à la dégénérescence des isards du parc, ils n'avaient pas remarqué que ces isards étaient tous jeunes et ils ne connaissaient pas la nécéssité de ces jeunes mâles à quitter la harde où ils sont nés.
Qu'on ne me dise pas encore que si on tirait quelques vieux mâles ça permettrait aux jeunes de rester.
L'émigration des jeunes mâles est un système de régulation efficace qui évite l'andogamie.

On voit bien que quand on intervient sur une population d'animaux sauvages on crée des déséquilibres : réserve intégrale d'un côté et zones pratiquement vides d'isards autour. Il manque l'apport de jeunes mâles extérieurs à la réserve d'Ossau.

Il me semble que le système adopté par le parc national est un compromis acceptable, plutôt que de tirer certains isards ils font des captures qui servent à repeupler des zones où les isards ont disparu. Il est plus nécéssaire de prélever dans toutes les classes d'âge et de sexe, ainsi que d'importer des jeunes mâles venant d'autres secteurs du parc.

Avant d'intervenir sur des populations d'animaux sauvages ou sur des milieux naturels, il faut avoir bien étudié la question et ne pas réagir avec des préjugés et des idées reçues au risque d'apporter une solution plus mauvaise que le mal.

et que dis-tu de ceci ?

" Dès le mois d'octobre, en général au-dessus de la forêt, on observe de grands rassemblements d'animaux où se joignent les mâles d'habitude solitaires. Le rut commence dès novembre pour se terminer vers la mi-décembre. Dans la première moitié du rut, ce sont les mâles âgés qui empêchent les plus jeunes de courtiser les femelles et qui assurent les saillies. "

extrait de : http://www.oncfs.gouv.fr/events/animois ... _rub39.php

mais ils n'y connaissent rien ces gens de l'ONCFS !

mountain man a écrit :


"et que dis-tu de ceci ?

" Dès le mois d'octobre, en général au-dessus de la forêt, on observe de grands rassemblements d'animaux où se joignent les mâles d'habitude solitaires. Le rut commence dès novembre pour se terminer vers la mi-décembre. Dans la première moitié du rut, ce sont les mâles âgés qui empêchent les plus jeunes de courtiser les femelles et qui assurent les saillies. "

mais ils n'y connaissent rien ces gens de l'ONCFS !"

mountain man site ces quelques lignes consacrées au rut de l'isard sur le site de l'ONFS.

Cette page de l'ONFS ne fait que des petits résumés consacrés à chacun des animaux sauvages de nos forêts, quant au rut des isards il n'y a là que ces trois phrases, il ne s'agit pas d'une étude apporfondie.

Ces trois phrases ne contestent en rien l'étude que je cite plus haut.
"Dans la première moitié du rut, ce sont les mâles agés qui empêchent les jeunes…" rien ne dit qu'ils y parviennent sur toute la durée du rut. Agés ne veut pas dire les vieux.

Les scientifiques de l'ONFS et du Parc National échangent leurs connaissances, travaillent ensemble sur ces sujets et à mon avis il n'y a personne à l'ONFS pour contester l'étude de Claude Berducou sur la reproduction des isards.

Agés ne veut pas dire les vieux.[/quote]

ce qui s'appelle "jouer sur les mots", en tout cas ça ne veut pas dir non plus "jeunes".

nathalie a écrit:Les scientifiques de l'ONFS et du Parc National échangent leurs connaissances, travaillent ensemble sur ces sujets et à mon avis il n'y a personne à l'ONFS pour contester l'étude de Claude Berducou sur la reproduction des isards.

1 - il ne s'agit pas de l'ONFS mais de l'ONCFS...
2 - l'étude que tu cites n'est pas un tout petit peu ancienne ?

petite question : le rut dure environ 1 mois, peut-être un peu plus, les femelles sont réceptives pendant combien de temps ?