Ossau.net

Merci Vertice pour cette analyse objective (ça manque un peu ici dès lors qu'on ne fait pas harro sur l'ours ...). Pour appuyer mes propos ("sur certaines estives, les mesures de protection contre l'ours permettent d'obtenir moins de brebis tuées qu'avant l'ours ! puisque effet direct sur les chiens errants en augmentation permanente... " je te propose (si tu ne l'as déjà lu) ce texte d'u homme de terrain :

Lien :

http://www.paysdelours.com/forum/messag ... niv=0&nf=1

Pour "Lok Neez", tu écris : "Au fond, le chasseur de Cannelle s'en est bien sorti, alors le berger et son troupeau menacé par l'ours, n'a qu'à tirer dessus et mort ou vivant, l'ours n'y reviendra plus voilà tout !! "
Halte là ! ;-) Le tueur de Cannelle n'a toujours pas été jugé. Attendons un peu!

o.k, les journaux ayant depuis longtemps abandonné ce "fait divers", je n'étais plus au courant de l'affaire.

Il n'empêche que si il s'en tire avec une réprimande ce sera bien "le diable"...ce qui est malheureux pour la pauvre bête !

Je le récris à nouveau, mais,
si l'ours a disparu, c'est qu'il n'avait plus sa place !

Alors, si l'homme persiste a vouloir le réintroduire, je crois qu'il doit aussi s'aranger pour le nourrir, et non le laisser à la charge des autochtones,
tel le bébé abandonné sur le pas d'une porte...

le lok Neez

Dans ces conditions laissons le en Slovénie où il se porte bien.
Pourquoi en faire un émigré en situation déprimante ?
C'est de la torture sur animaus sauvages !

"si l'ours a disparu, c'est qu'il n'avait plus sa place ! "

Mouais...
Effectivement, l'ours n'a plus sa place dans la plupart des zones qu'il occupait il y a 1000 ans! Mais les changements dus à la pression humaine dans les Pyrénées sont ils suffisants pour expliquer sa disparition totale? Je ne le crois pas, et je prends pour preuve l'incroyable adaptation des ours slovènes. De ce point de vue, cette "expérience" est une réussite totale! (mais je sais que l'on peut la discuter sur d'autres points!...). Si les ours ont continué à disparaître depuis 50 ans, ce n'est pas vraiment à cause de la "pression humaine"... Il existe même beaucoup de zones qui sont devenues plus sauvages que dans le passé! C'est parce que certaines personnes l'ont voulu, ou du moins l'ont provoqué par bêtise et inconscience. Ce n'est pas la société, ce n'est pas le milieu: seulement quelques uns sont responsables, et aussi l'indifférence ou le fatalisme des autres! Les temps changent plus vite que les hommes qui rechignent à abandonner certaines habitudes, le braconnage...

L'ours peut avoir sa place, à condition que certaines mentalités changent, mais il n'y a pas besoin de changer les Pyrénées!... Du moins il faut les garder en l'état. Je ne crois pas que nourrir directement les ours soit une bonne idée... ils ont de quoi manger, même s'ils attaquent de temps en temps le bétail c'est vrai. Mais les chiens (plus ou moins errant!) se servent eux aussi et personne n'en fait un drame! De toute façon les ours survivraient même s'il n'y avait plus un seul troupeau, ils les attaquent surtout par facilité. Nourrir les ours ce serait prendre le risque que les choses tournent comme au Canada. La bête doit craindre l'homme et ne surtout pas être dépendante de lui, dans la mesure du possible.

De toute façon Lok Neez, ce contre argument ne répond pas à ma question: l'ours n'est il pas indirectement un des meilleurs garants pour maintenir les traditions (au premier rang desquelles les traditions pastorales) et la beauté des vallées comme celle d'Ossau? Si tu ne vois pas ce que je veux dire, relit mon précédent message. Et même si l'ours n'avait plus sa place (il a sa place!), ne devrions nous pas tout faire pour la lui rendre avant qu'il ne soit trop tard?
Reste à savoir quel avenir nous souhaitons pour les Pyrénées!

VERTICE

Louis!

Je n'avais pas vu ton méssage!


C'est vrai qu'ils se font tirer dessus, mais ils n'ont pas l'air si malheureux les ours réintroduits! Réjouis toi! J'avais oublié que tu étais sensible à leur sort.
Mais dis moi, où veux tu en venir avec ton message? Tu ne voudrais pas plutôt répondre à mes préoccupations?

VERTICE

donc, si je comprends bien, il faut sauver l'ours des pyrenees avant qu'il ne soit disparu totalement ?

Et pourquoi ne pas sauver les derniers glaciers des pyrenees ? Ils n'ont pas totalement disparus, et il "me" semblerait bon de les protéger, voire, les faire croître....(celui de l'ossau faisait plusieurs dizaines de kms et plusieurs dizaines de mètres de haut : ca va donner !!!!)

De plus, Vertice, tu dit que l'ours est le garant des traditions...Des traditions qui mettent en scène un homme déguisé en ours, poursuivi par des "chasseurs", tradition qui montre que l'ours n'a guère était désiré...
Un homme déguisé en ours qui fait peur à tous ceux sur son passage, preuve que l'ours ni rimait pas avec "nounours" et par dessus tout publicité mensongère pour le pauvre animal !

En slovenie, les ours présents ont une chance de se reproduire ; Les pyrenees, c'est la maison de retraite des ours : ils y arrivent pour y préparer leur mort ou pour y finir leur vie, comme tu le sents !

le lok Neez

Je n'ai jamais vu l'ours comme un nounours! C'est une bête sauvage qui doit le rester, j'ai toujours dit ça non? Un ours trop dépendant des hommes est un ours dangereux. Je dirais presque, moins on le voit, mieux on se porte, et surtout mieux il se porte!

De plus, l'ours n'a jamais eu une image purement négative. Pourquoi l'aurait on pris comme symbole sinon? C'était plutôt un mélange de crainte et de fascination. Mais ce ne devrait pas être un problème aujourd'hui.
Quand je parle de protection des traditions, c'est parce que l'ours est une "contrainte": il nous obligerait par sa présence à conserver le mode d'élevage traditionnel, et maintenir son habitat (l'écosystème montagnard) intact. Bien sûr si tu veux construire une autoroute, alors il faut te débarrasser tout de suite de l'ours!

Enfin il y a la part du rêve... Je sais que certain vont me railler, mais pour moi, et pour beaucoup de gens, ça compte!

Quant à "la maison de retraite" (tu aurais du dire abattoir), ça n'a pas de sens: la mort des ours n'est le fait que de quelques personnes isolées! Je crois que les derniers accidents sont plus le fruit de la bêtise et de la méconnaissance que de la préméditation (?). L'ours peut vivre dans les Pyrénées si la mentalité d'une minorité évolue un peu... Ton fatalisme est décevant... Est ce pour cela que toi et Louis prenez ce ton cynique?

VERTICE

PS: j'aimerai également sauver les glaciers pour maintenir le coté sauvage et inaccessible des cimes , mais malheureusement nous n'avons pas les moyens à l'échelle pyrénéenne de lutter contre le réchauffement climatique! Par contre en ce qui concerne l'ours...

Lok Neez, pas d'accord avec toi ;-)

Je te cites :

"Je le récris à nouveau, mais,
si l'ours a disparu, c'est qu'il n'avait plus sa place ! "

Non, ce n'est pas qu'il n'avait plus sa place, c'est qu'une poignée d'hommes ont outrepassé leurs droits (les braconniers qui ont fait disparaitre les femelles en Béarn). Ce sont donc eux qui doivent faire la loi ???!!!
Il n'est donc plus permis d'espérer que l'homme puisse évoluer ? Moi, j'espère toujours !
Dire ce que tu dis, ce serait par exemple refuser de circuler en ville sous pretexte qu'on risque d'y rencontrer un assassin ...

Puis qu'est-ce que c'est que cette manière très surprenante d'interpréter une situation qui ne ressemble vraiment pas à ce que tu décris ? Je te cites une seconde fois :

"En slovenie, les ours présents ont une chance de se reproduire ; Les pyrenees, c'est la maison de retraite des ours : ils y arrivent pour y préparer leur mort ou pour y finir leur vie, comme tu le sents ! "

C'est faux de dire cela : les ours slovènes lachés en France, dans les Pyrénées, se sont reproduits de façon complètement inespérée (comme te l'a précisé Vertice) : de zéro ours en 1995, il a suffit d'en lâcher trois (moins une abattue l'année d'après) pour donc passer de 0 à 12 -14 ours !
Donne moi des adresses de "maisons de retraite" ou le boom démographique est aussi fulgurant, je fais la une du Monde demain matin !!!
Néré (fils de la slovène Zyva et du slovène Pyros), arrivé en Béarn de lui même, prépare tellement sa "mort" qu'il a fécondé Cannelle et ça a donné vie à leur rejeton, "Mohican", brisant une consanguinité (entretenue par l'IPHB) de très mauvais augure. Grâce à lui, il y a un porteurde plus de la moitié des gênes autochtones !

La réalité, c'est que les Pyrénées sont biologiquement parfaitement adaptées à l'ours, ce sont les hommes (juste une minuscule poignée, pas tous!) qui doivent évoluer un peu ... et éviter comme M. Marquèze de patriciper à une battue à sanglier en plein secteur où est signalée une ourse suitée. C'est pourtant simple, il me semble comme début de comportement responsable, non ?

P.S : s'il est un facteur qui prouve qu'un animal est parfaitement adapté à son milieu de vie, c'est bien son taux de reproduction. Les ours slovènes lachés en 1996-97 et leurs descendants, désormais entièrement pyrénénéens, correspondent à ce schéma de parfaite adaptaion.

On est donc très loin du mouroir ou de la maison de retraite ... au contraire, c'est de sang neuf et salutaire qu'il s'agit !
A force de jouer sans cesse la montre et de tergiverser pendant 10 ans (oui, 10 ans !) l'IPHB a laissé dilapider un patrimoine jusqu'à la dernière extrémité en refusant tout lâcher de femelles en Haut-Béarn. Jusqu'au point de non retour : accepter qu'il ne reste qu'une seule femelle, Cannelle, dont on connait le sort ...
L'IPHB n'était pas choqué qu'elle soit obligée de se reproduire avec son propre père ("papillon") ou son fils ! Heureusement que Néré est arrivé pour donner un bon coup de pied dans cette fourmillière !

en ce qui concerne l'ours, pas plus...

5 ours pour un territoire aussi grand que la chaine pyreneene, sachant qu'une ourse n'aura dans sa vie que deux ou trois petits, c'est un miroir aux alouettes !!

Pour que les raisonnements pro-ours se tiennent sur le developpement de la population ours, il faudrait reintroduire une vingtaine d'ours avec un quart males...mais ce n'est pas le cas...

Les ours des siècles précédants étaient peut être plus nombreux, mais les montagnes étaient egalement moins fréquentées et moins habitées.

le lok Neez

le lok neez a écrit :
"Les ours des siècles précédants étaient peut être plus nombreux, mais les montagnes étaient egalement moins fréquentées et moins habitées."

C'est tout à fait faux, les montagnes étaient beaucoup plus peuplées que maintenant. Il y a eu une énorme chutte démographique dans les petits villages de montagne. Dans chaque village la proportion d'éleveurs était aussi beaucoup plus grande que maintenant. Presque chaque famille avait son troupeau et allait en estive pour preuve la grande quantité de petites cabanes en ruines aujoud'hui qui étaient occupées autrefois voir aussi la disparition de nombreux pâturages au profit des forêts (on trouve d'anciens murs de soutainement de prés au milieu des bois), des vallons entiers ne voient plus de troupeaux alors qu'autrefois ils abritaient plusieurs cabanes.
Autrefois il y avait beaucoup plus d'ours et aussi beaucoup plus d'humains dans la haute montagne.

Je partage l'avis de Nathalie. Il est faux de dire que la montagne était moins habité. Bien au contraire... mais je mets des limites.

1/ la montagne érait trés habité l'été mais pas l'hiver.
2/ l'utilisation de l'habitat était progressif à partir du princttmpes par les cabanes intermédiaires...
3/ l'espace prairie était plus important qu'aujourd'hui (moins visible en Béarn qu'ailleurs) auquel il faut rajouter des prairies de bf auche. Hors nos iours ont besoin de prairie
4/ il n'y avait pas d'activité imoportante hivernale (stations de ski) avec débordement en fin d'automne et surtout au printemps.
5/ il n'y avait pas d'urbanisation importantes (stations de ski) avec concentrations touristiques dans certains lieux.
6/ les grands travaux des barrages a profondément perturbé les paysages, passages traditionnels et biodiversit sanas parler de la tranquilité durant les périodes de travaux et la disparitioon d'estives voir même de villages d'estives.
7/ depuis moins de 30 ans l'évolutioin climatique a profondément modifié les nmilieux d'ouvert à couvert au même titre que le dépeuplement pastoral.

Si ce milieu n'est pas entretenu l'hanitat sera de plus en plus problématique pour l'ours.
A ceci il faut rajouter un probléme d'ensemble de biodiversite animale et végétale qui ne sont pas en sa faaveyr.
Il nfaut dionc, avant introductin, ilaginer une prise en compte globale de la biodiversité et des habitats.
Ce n'est pas fait.... il manque au moins du bouquetin

Bonjour

C'est vrai qu'il manque le bouquetin!
Mais je ne suis pas sûr que les espagnols veulent faire un geste. Après tout la dernière femelle s'est éteinte il y a quelques années à Ordessa et ils n’ont pas souhaité renforcer la population avant qu'il ne soit trop tard...
Enfin on verra...

En ce qui concerne l'habitat en montagne, Nathalie et Louis ont complètement raison. La présence de l'homme est globalement moins importante, mais elle ne se manifeste pas de la même façon... Il reste quand même de larges zones à l'écart des circuits touristiques et des barrages: par exemple en vallée d'Ossau entre le Montagnon et le pic d'Aule on ne peux pas dire qu'il y a sur fréquentation!

Pour le problème de l'expansion de la forêt, Louis doit avoir en partie raison, mais l'ours s'accommode quand même bien de ce milieu (il mange aussi des faines, pas que des myrtilles!). C'est clair que l'élevage est un élément clef pour maintenir les zones ouvertes en moyenne montagne. C'est une autre raison pour laquelle le pastoralisme est le patrimoine à maintenir dans les vallées (selon moi!). Mais bon, je ne suis pas suffisamment connaisseur... C'est d'ailleurs troublant de constater que les derniers ours pyrénéens aient survécus dans la zone où le paysage pastoral de montagne a le moins été transformé (et vice versa?): le Béarn.
C'est vrai qu'il faut "imaginer une prise en compte globale de la biodiversité" Louis... Mais il faut se dépêcher un peu quand même si on veut avoir une chance de garder quelques gènes "pyrénéens" dans la nouvelle population (cf Pappola).

VERTICE

Vertice écrit :

La présence de l'homme est globalement moins importante, mais elle ne se manifeste pas de la même façon... Il reste quand même de larges zones à l'écart des circuits touristiques et des barrages: par exemple en vallée d'Ossau entre le Montagnon et le pic d'Aule on ne peux pas dire qu'il y a sur fréquentation!

Oui il y a toiujours des zones sauvages mais ce sont des morceaux sans continuité. Des papatoïdes au sein des Pyrénées pratiquement encerclées de zones perturbantes.
J'ai observé que les Pyrénées, en hiver, étaient coupées en trnaches qui correspondent grosso modo aux populations d'ours actuelles. Les stations de ski formes des barriéres de nord au sud. Ceci ne veut pas dire qu'il y a fermeture totale mais il y a gène. A l'est il y a un axe de fermeture entre Bielle et l'Andorre en passant par Bonascre. Ces stations sont également estivales.
Au centre il y a un axe Pic u Midi / Piau Engaly, plus au sud c'est infranchissable (cirques)
Si nous prenons la vallée d'Ossau et que nous comparons la situation avec ce qu'elle etait il y a 50 ans ou même 30 ans non compte tenu des barrages et installations hydroélectrique qui sont rendus à la tranquilité aprés travaux sauf La Sagette / Artouste, il y a l'estension de Gourette, la création d'Artouste et toute sles stations espagnoles : cadanchou, Formigal, etc... + des lieux toiuristiques hivernaux (presque toute l'année) comme Anéou, Bious, Bounéou, Somport...
Même si autour il y a des zones sauvages, celles-ci sont isolées par des zones perturbantes.... beaucoup plus perturbantes qu'il y a 30 ans.
Ceci est valable pour toute la faune sauvage.

...mais l'ours s'accommode quand même bien de ce milieu (il mange aussi des faines, pas que des myrtilles!).

Oui mais les faines tu ne les trouves pas sous les sapins ni au milieu des genévriers qui sont, commes tous autre sligneux des envahiseurs d'estives. Et ce n'est pas pour autant que le milieu ouvert existe. La fourmlilliere est tout aussi importnate pour l'ours que l'estive (herbe pissenlis, etc..) ou la brebis ou animal sauvage au printemps et à l'automne. Le jours où il y a trop de forêts, l'ours n'a plus sa place parcequ'il ne vit poas qu'en forêt et lorsque les estives sont trop étroite, l'ours n'y a pa ssa place. Il faut doinc ouvrir si on veut accroitre le nombre d'ours et autres bêtes à caractére sauvage.

C'est une autre raison pour laquelle le pastoralisme est le patrimoine à maintenir dans les vallées (selon moi!).

C'est l'élément majeur du maintien de cette biodiversité contrairement à ce que peuvent dire certains militants d'associations naturalistes oiu de protection de la fauine sauvage sur certaines listes de dialogue alors que leurs représentants votent sans discuter pour ce principe de base dans tous les comités de pilotages et commission Natura 2000 du 65.
En plus du renforcement du pastoralisme il faut également travailler sur la protection des estives contre les ligneux (nerroyage, organisation des parcours des bêtes d'où nécessité d'un gardiennage, de l'orgaisation de celui-ci à des fins purement patorales et non de protection de l'ours qui découlera de source), du choix des produits phitosanitaires (retour de certains insectes comme le bousier), maintien des zones humides, sources, canneaux d'irrigation ,etc...qui engendreront le retour d'autres espèces tout aussi importantes que les grands prédateurs (volatiles de toiutes sortes, reptiles, faunes des milieux humides, etc...

C'est bien là la prise en compte global de la biodiversité et non un seul élément sorti de son ensemble.
S'il y a une porise en compte global tous les éléments seroint pris en considération dont l'ours et non pas procéder inversement en s'occupan,t d'une espéce sans prise en compte global du milieu.

Mais il faut se dépêcher un peu quand même si on veut avoir une chance de garder quelques gènes "pyrénéens" dans la nouvelle population (cf Pappola).

La précipitation dans le milieu naturel est la pire des choses ou la meilleure pour faire des bêtises. Il faut se hâter lentement et surtoiut bien observer les conséquences de chacun de nos gestes et de nos décisions. Se orécipiter c'est le risque de faire n'imoorte quoi tellement il existe d'interdépendance. La nature ce n'est pas l'industrie ou le temps se compte en heures et minutes. Avec la nature, le temps se compte en saisons. Respectons les.
Certains dirons qu'il y a urgence pour l'ours. Je ne crois pas. L'ours n'est pas en danger en Europe. Prenons notre temps pour bien l'accueillir, bien organiser pour en faire venir si nécessaire. mais actuellement il n'est pas en danger en Europe et plutôt que de l'avoir en attente de disoaraitre dans les Pyrénées, laissons le tranquile en Slovénie là où il est bien.
Occupons nous de tout le reste en attendant dont le bouquetin.

Pour l'existance de zones (très) perturbantes toute l'année, personne ne peux te contredire... Mais compte tenu de la situation actuelle je dirais plutôt qu'il y a des "noyaux perturbants" entourés de zones "suffisent sauvages" (l'ours traverse quand même les routes, comme Papillon qui est parti en Pays Toy je crois!). De plus la moyenne montagne (piémont) ne me semble pas très fréquentée dans l'ensemble. C'est une question d'appréciation! Mais les choses peuvent rapidement se dégrader c'est vrai. Reste à savoir la capacité de la faune à s'adapter à ces perturbations. Quand on regarde ce qui se passe pour l'ours dans d'autres pays, on se dit qu'après un moment les bêtes "s'habituent" à nous. D'ailleurs ce n'est pas une bonne chose si ça va trop loin! C'est peut être une question de rapidité de l'évolution aussi?

En ce qui concerne la forêt, c'est un problème mais je ne crois pas que la situation devienne un jour critique au point que plus aucun ours ne puisse survivre! C'est vrai que la sapinière est moins propice, mais elle recèle quand même quelques ressources. La forêt doit surtout régler la densité de la population, la taille du territoire peut être? Y a t il des spécialistes de la question? D'ailleurs les ours mangent ils les baies de genévrier?
De toute façon, l'idéal, sans même penser à l'ours, est d'entretenir les estives. Comme tu le dis, c'est le meilleur moyen de maintenir la biodiversité, et même l'âme de la montagne. Je ne crois pas (enfin j'espère!) que beaucoup de monde soit en désaccord avec cela... Ce serait dommage de retourner à la forêt primitive quand même!
Ainsi, en suivant ton raisonnement, en prenant soin des activités pastorales on prendrait soin indirectement de la faune sauvage et par la même occasion des ours. Certainement! Et je serais tenté de dire vice versa même si la relation est moins claire.

Malheureusement la population ursine est trop faible pour qu'on puisse espérer son redressement même dans des conditions favorables. Je ne crois pas non plus que la réintroduction de la bête serait possible après sa disparition complète, dans le sens où elle serait encore plus difficile à accepter: un ours c'est quand même moins anodin qu'une marmotte. Je veux dire dans l'imaginaire des gens, et pas forcément dans l'écosystème!

C'est pourquoi il faut se dépêcher "lentement" si tu veux, mais sûrement! Je n'ai pas l'impression que ce soit le cas, car beaucoup de gens n'acceptent ni les concessions, ni les compromis, ni le changement en général. A qui profite le pourissement de la situation? Il faudrait que ce problème soit "réglé" (le terme est un peu abrupt et naïf mai bon...) dans moins de 5 ans! Mais je craints que les mentalités mettent bien plus que 5 ans à évoluer. Ca traîne depuis des décennies pour presque aucun résultat. Est ce pour cela que certains (dans les deux camps) deviennent un peu extrémistes?

VERTICE

Petites remarques supplémentaires:

L'ours n'est pas menacé en Europe, mais le patrimoine génétique de l'ours des Pyrénées est menacé. Certes, sans femelle, son futur est "compromis", mais pas totalement... Et puis si on te suit sur cette idée Louis : sous prétexte que les postes sont globalement efficaces en Europe, il ne serait pas important d'améliorer rapidement le service en Albanie? Quand on est albanais, on peut ne pas être d'accord avec ça!

D'accord, l'ours n'est pas la seule espèce menacée, ni peut être la plus importante, même si elle est emblématique. D'accord il ne faut pas prendre le problème à la légère: on ne joue pas à l'apprenti sorcier avec la nature et avec les hommes qui y vivent et en vivent. Mais il faudrait que toutes les parties et les décideurs posent encore une fois le problème, et surtout se donnent les moyens d'arriver à une solution. C'est une question qui fâche et les politiques ne veulent pas se mouiller pour cette "broutille" (donc projets avortés et statu quo).
Je suis sûr qu'il doit exister un compromis raisonnable... Comme nous le suggérons dans les posts précédents l'élevage traditionnel et le retour de l'ours peuvent être intimement liés. Tout dépend bien sûr du type d'élevage et de développement au sens large que l'on veut pour la vallée d'Ossau (et toutes les autres).


Tans pis si à la fin une très "petite minorité" des personnes concernées ne veux pas se plier à des arguments raisonnables, engluée dans ses petites habitudes, ses petits intérêts, et sa méfiance. Et si cette "minorité" n'était pas "petite"?... Alors tant pis pour ma vision des Pyrénées. J'espère seulement que ce rejet des ours découlerait d'un autre projet viable pour les vallées (même si je n'y adhère pas du tout, il faut l'accepter car on ne peux pas avoir toujours raison), et pas d'une méprise, d'une méconnaissance, d'un aveuglement, ou d'une défiance stupide.

Il y a de la pédagogie à faire!

Vertice