Ossau.net

De quel argumentd e Péhache parles tu ?

Fort heureusement pour moi je ne réponds pas à tout point par point et quand j'estime avoir déjà répondu il n'y a pas lieu de revenir dessus.
Et puis il y a des propos sans intérêt, à mon sens, il peut m'arriver d'estimer peu ou pas indispensable d'y répondre.

Le dernier message de Péhache trouve une réponse dans mes propos suivants. Il n'y a pas lieu de lui faire une réponse spécifique.

Pour enfoncer le clou:

Tu parles de relation entre les espèces, du problème soulevé par la réintroduction dans son ensemble, des répercutions sur tout l'écosystème et les hommes...
TRES BIEN!
Nous on se demande si l'ours a des chances d'être réintroduit une fois qu'il aura complètement disparu. Pour moi c'est clairement NON contrairement au bouquetin...

Tu arrives à comprendre notre problème maintenant? On ne parle pas de la même chose.
Reste à savoir si nous avons assez de recul pour dire si la reintroduction est une bonne chose ou non, si nous sommes prèts, si l'environnement est toujours viable. Je connais plus ou moins ta position actuelle, tu connais la mienne, et elles évoluent parfois.

Il faut juste être conscient que si on attend trop pour aider les ours ce sera probablement définitivement trop tard!!!. C'est peut être un risque à prendre (la disparition définitive) pour être sûr de faire le bon choix ( je ne suis pas d'accord mais bon...), et j'aimerais que tu reconnaisse celà. A moins que tu puisse enpliquer le contraire? Je ne t'ai jamais entendu à ce sujet précis.

VERTICE

Je suis ici sur un forum dont le titre est
Le bouquetin dans les Pyrénées
Au cas où vous l'auriez oublié
Pour l'ours il y a d'autres forum où je me suis largement exprimé mais tu peux y reposer ta question.

Encore une esquive?

Biensûr, c'est vrai que cette rubrique n'est pas la plus appropriée monsieur le webmaster...

Mais je me demande qui remet sans cesse sur le tapis la comparaison entre la réintroduction des ours et des bouquetins...
(personne ne te reconnaitra Louis, ne t'inquiète pas!!!)

A tout de suite donc, chez les ours...

VERTICE

louis a écrit:Je suis ici sur un forum dont le titre est
Le bouquetin dans les Pyrénées
Au cas où vous l'auriez oublié
Pour l'ours il y a d'autres forum où je me suis largement exprimé mais tu peux y reposer ta question.

Magnifique. Faites ce que je dis, pas ce que fais :-)

Relis tranquillement ce fil, Louis, et tu pourras constater, comme tout le monde, que celui qui a parlé d'ours sur le tapis, c'est toi.

pehache a écrit:Magnifique. Faites ce que je dis, pas ce que fais

Relis tranquillement ce fil, Louis, et tu pourras constater, comme tout le monde, que celui qui a parlé d'ours sur le tapis, c'est toi.

Pas mal en effet .

Une de plus après tout … Sur ses 1200 posts, il a toujours eu raison de toute façon…

Mais quand même… Quand on se sent si important, quand on donne son avis sur la plupart des forums pyrénéens, quand on est si fier de son site, on devrait pouvoir s’éviter certaines choses…

* Comparaison du symbole « ours » et du symbole « Hitler » (bon... Finalement, cela prouve que ta réflexion évolue un peu).
* L’ours, qu’apporte-t-il ? (celle-là, c’est ta favorite, et c’est ma préférée).
* L’une des dernières, elle est belle, et a été relevée par Pehache : la non augmentation du nombre de poids lourds entre Tarbes et Argelès suite à la 2x2 voies…

Désolé Louis, mais ta trop grande mauvaise foi, entretien la rancœur…
Désolé encore, mais je manque de TEMPS et d’ENVIE pour faire une belle compile avec re-direction sur les discussions correspondantes (en plus le forum n'est pas fait pour cela... On va peut être me le rappeler )…
Oui Louis, tu postes beaucoup, sur beaucoup de sujets… Mais voilà quoi…
Moi aussi, je dois en dire des belles, c’est certain… Mais avant de poster, je me relis… Et SURTOUT, quand je réalise que j’ai tort, je N’en RAJOUTE PAS une couche (mais je m’incline).

Je t’aurais bien envoyé un message privé, mais j’ai peur d’apparaître sur ton site internet…

Au fait c’est quoi exactement Jurat d’Ossau par rapport à Touriste ?

bonjour !!


Personnellement, je préfèrerai voir ton avis sur le bouquetin, Aconit, que tes réglements de comte avec Louis (c'est tout l'interet du message privé)
merci
lok Neez

le lok Neez a écrit:bonjour !!
Personnellement, je préfèrerai voir ton avis sur le bouquetin, Aconit, que tes réglements de comte avec Louis (c'est tout l'interet du message privé)
merci
lok Neez

Salut

Le bouquetin, ça n'urge pas vraiment (à la différence de l'ours), vu qu'il ne risque pas de disparaître. Voilou.
Pour les messages privés, il existe un réel risque d'appaître sur le site de Louis Dollo, suite à certaines remarques personnelles qu'on peut lui faire... Voilou.

A+

Le bouquetin, ça n'urge pas vraiment (à la différence de l'ours), vu qu'il ne risque pas de disparaître. Voilou.

C'est vrai que le bouquetin des Pyrénées n'urge pas puisqu'il n'en existe plus et celui qui est le plus proche selon les spécialiste, le bouquetin ibérique n'est pas en voie de disparition.
Nous pouvons faire le parrallèle avec l'ours (et non pas rentrer dans un dialogue sur l'ours.. désolé si des esprits étroits n'ont pas compris la différence) et dire que l'ours des Pyrénées et pratiquement finie à l'exception de quelques croisement avec son cousin le plus proche venant de Slovénie. Mais lui aussi n'est pas en voie de disparition en Europe centrale. Il n'y a donc pas lieu de s eprécipiter et de parler d'urgence.
Par contre, stratifier les urgences en prétendant qu'une espéce est plus urgente qu'une autre est assez sidérant.

La nature, l'environnement, l'écologie ce n'est pas pour moi une succession de strates que l'on étudie les unes aprés les autres et indépendemment les unes des autres mais un ensemble cohérent qui doit être pris dans sa globalité aussi bien en terme d'espéces animales que d'espèces végétales incluant évidemment l'habitat des dites espèces et l'activité humaine qui fait partie de cet environnement cohérent.

Partant de là, la seule urgence qui puisse exister c'est de ne pas faire d'erreur qui conduise à la situation actuelle du bouquetin : l'oublie.

Mais je comprends volontier que piur des esprits sectaires (au sens de secte qui manque toujours d'ouverture d'esprit) polarisés sur un seul petit aspect de cet environnement global il soit difficile de comprendre cette interdépendance des espèces et des milieux.

louis a écrit:Nous pouvons faire le parrallèle avec l'ours (et non pas rentrer dans un dialogue sur l'ours.. désolé si des esprits étroits n'ont pas compris la différence) et dire que l'ours des Pyrénées et pratiquement finie à l'exception de quelques croisement avec son cousin le plus proche venant de Slovénie.

Cette phrase signifie que l’ours des Pyrénées n’a pas encore complètement disparu, et que le parallèle avec le bouquetin ne coule pas de source, vu que le bouquetin a disparu. Ne l’oublions pas bien entendu.

Urgence en ce qui concerne l’Ours, cela fait plus de 20 ans… Et aujourd’hui, l'urgence est encore plus grande. C’est là que ton histoire de strates s’apparente un peu à une histoire d’avalement de couleuvres… Me feras-tu croire une seconde que tu t’es inquiété pour le sort de l’Ours (peut-être autant que Lassale après tout) ?

Il y a donc urgence en ce qui concerne l’Ours, car non seulement il n’a pas encore disparu, mais comme l’ont dit Pehache et Vertice (et la discussion fait une boucle… 1000 excuses) :

pehache a écrit:(...) j'explique simplement que l'urgence n'est pas la même. Si l'ours vient à disparaitre des Pyrénées, il y a fort à parier que cette disparition sera "définitive", tant il sera difficile de faire accepter une réintroduction plus tard, une fois le lien culturel rompu. Le bouquetin des Pyrénées a disparu, mais je suis par contre persuadé que l'on reverra des bouquetins dans les Pyrénées, mais si cela a l'air au point mort pour l'instant. Contrairement à ce qui se passe sur le dossier ours, aucun groupe de pression n'est fondamentalement opposé au retour bouquetin.

Cette phrase signifie que l’ours des Pyrénées n’a pas encore complètement disparu, et que le parallèle avec le bouquetin ne coule pas de source, vu que le bouquetin a disparu. Ne l’oublions pas bien entendu.

Si tu veux encore t'accrocher à cette idée, libre à toi.

Urgence en ce qui concerne l’Ours, cela fait plus de 20 ans… Et aujourd’hui, l'urgence est encore plus grande. C’est là que ton histoire de strates s’apparente un peu à une histoire d’avalement de couleuvres… Me feras-tu croire une seconde que tu t’es inquiété pour le sort de l’Ours (peut-être autant que Lassale après tout) ?

Comme beaucoup de pyrénéen. Ce qui prouve qu'il n'est pas si indispensable que ça à la vie. Il faut donc trouver un autre discours pour le justifier et le faire accepter, mais vous semblez stagner depuis 20 ans également et avant personne ne s'en inquiétait... comme pour le bouquetin.

Mais curieusement on s'inquiéte toujours plus de l'ours que du bouquetin même quand il était encore temps. On l'a laissé disparaitre et on continue à nous dire que c'est pas grave, ça peut attendre, etc...
Bref, l'ours est bien plus important que le bouquetin qui lui, à disparu.

Je fini par me demander s'il n'y en a pas un qui raporte plus à certaines association que l'autre.
Question de fric dans le milieu écologiste avec les emplois de quelques gourous.
Quelle association de protection de la nature s'occupe du bouquetin ?
Y a-t-il des finacements en sa faveur comme pour l'ours ? (LIFE ou autre ???)
Nous comparons avec l'ours mais nous pourrions comparer également avec certains rapaces...
Il me semble que curieusement les associations de défense de telle ou telle espéce émergent en focntion des financements et qu'à cet égard le bouquetin ne fait pas recette.

Je me trompe ?

louis a écrit:Je fini par me demander s'il n'y en a pas un qui raporte plus à certaines association que l'autre.
Question de fric dans le milieu écologiste avec les emplois de quelques gourous.
Quelle association de protection de la nature s'occupe du bouquetin ?
Y a-t-il des finacements en sa faveur comme pour l'ours ? (LIFE ou autre ???)
Nous comparons avec l'ours mais nous pourrions comparer également avec certains rapaces...
Il me semble que curieusement les associations de défense de telle ou telle espéce émergent en focntion des financements et qu'à cet égard le bouquetin ne fait pas recette.

Je me trompe ?

heuu... Peut-être... Oui, sans doute... Mais je vais pas te faire un procès .

Tu sais moi, les associations, je n'y suis pas (au risque de te décevoir). Donc, je peux pas te dire comment ça marche (mais d'autres pourront te répondre avec précision). Tu sais, si tu veux te raccrocher à ça, libre (ou honte) à toi...

Maintenant, l'Ours, je sais bien ce que tu en penses, et je vais pas tenter t'expliquer pourquoi on est tant à ne pas vouloir le voir disparaître. Si tu veux savoir, relis les discussions sur l'Ours.
De toute façon, ce n'est pas normal qu'une espèce protégée disparaisse... à cause des chasseurs...

Enfin, si comme tu l'avoues, toi (pyrénéen?) tu ne t'es pas soucié une seconde du sort de l'Ours... D'une part, tu es sans doute pire que Lassale (qui lui avait au moins fait semblant en promettant des réintroductions... Ok le résultat est le même), d'autre part, une fois pour toutes, ne me parle plus d'ECOLOGIE et de PATRIMOINE (par pitié).

Le bouquetin a bon dos... Mais ce n'est pas lui qui est aujourd'hui en péril (le mal est fait, c'est évident... Mais figure toi que ce n'est pas la faute des écolos)... Ne t'en fais pas, les écolos n'ont envie de voir disparaître aucune espèce.


Allez, bon dimanche.

Encore une fois tu mélanges tout. Il est difficile voir impossible d'avoir un fil de discussion sur le bouquetin et tu mélanges comparaison avec une autre espéce et discussion sur cette autre espéce.
Manifestement tu ne connais pas ma position sur l'ours.
Alors bon WE

louis a écrit:

Le bouquetin, ça n'urge pas vraiment (à la différence de l'ours), vu qu'il ne risque pas de disparaître. Voilou.

C'est vrai que le bouquetin des Pyrénées n'urge pas puisqu'il n'en existe plus et celui qui est le plus proche selon les spécialiste, le bouquetin ibérique n'est pas en voie de disparition.
Nous pouvons faire le parrallèle avec l'ours (et non pas rentrer dans un dialogue sur l'ours.. désolé si des esprits étroits n'ont pas compris la différence) et dire que l'ours des Pyrénées et pratiquement finie à l'exception de quelques croisement avec son cousin le plus proche venant de Slovénie. Mais lui aussi n'est pas en voie de disparition en Europe centrale. Il n'y a donc pas lieu de s eprécipiter et de parler d'urgence.
Par contre, stratifier les urgences en prétendant qu'une espéce est plus urgente qu'une autre est assez sidérant.

Tu es vraiment le roi de l'embrouille, Louis.

Tu sais très bien qu'au contraire du bouquetin des Pyrénées, reconnu comme une espèce à part entière, l'ours des Pyrénées n'a quant à lui jamais existé en tant qu'espèce originale. Le parallèle direct que tu veux faire n'est donc pas justifié, désolé.

Dans le cas du bouquetin, il s'agissait aussi de sauver une espèce. Ce sauvetage a échoué, et personne ne s'en réjouit. De plus, les raisons de la disparition ne sont pas si évidentes que ça. Il y a eu une trop grande pression de la chasse, et quand on sait la position de la plupart des organisation écologistes par rapport à la chasse, dire que ces organisations ne se sont pas souciées du bouquetin c'est se moquer du monde. Si ces organisations étaient plus écoutées au détriment des lobbys de la chasse, peut-être que le bouquetin des Pyrénées serait encore vivant. Mais la chasse n'explique peut-être pas tout non plus. A partir d'un certain moment il est possible que l'espèce ait dégénéré à cause d'une trop forte consanguinité, et il y a peut-être longtemps qu'elle était condamnée.

Pour l'ours il ne s'agit pas de sauver une espèce, mais d'une part un environnement et d'autre part un lien culturel. Enfin, c'est mon avis.

louis a écrit:

Urgence en ce qui concerne l’Ours, cela fait plus de 20 ans… Et aujourd’hui, l'urgence est encore plus grande. C’est là que ton histoire de strates s’apparente un peu à une histoire d’avalement de couleuvres… Me feras-tu croire une seconde que tu t’es inquiété pour le sort de l’Ours (peut-être autant que Lassale après tout) ?

Comme beaucoup de pyrénéen. Ce qui prouve qu'il n'est pas si indispensable que ça à la vie.

Comme beaucoup d'autres choses. Si on ne devait garder que ce qui est strictement indispensable à la vie, il ne resterait pas grand-chose.

louis a écrit:
Il faut donc trouver un autre discours pour le justifier et le faire accepter, mais vous semblez stagner depuis 20 ans également et avant personne ne s'en inquiétait... comme pour le bouquetin.

Mais curieusement on s'inquiéte toujours plus de l'ours que du bouquetin même quand il était encore temps. On l'a laissé disparaitre et on continue à nous dire que c'est pas grave, ça peut attendre, etc...
Bref, l'ours est bien plus important que le bouquetin qui lui, à disparu.

Je fini par me demander s'il n'y en a pas un qui raporte plus à certaines association que l'autre.
Question de fric dans le milieu écologiste avec les emplois de quelques gourous.
Quelle association de protection de la nature s'occupe du bouquetin ?
Y a-t-il des finacements en sa faveur comme pour l'ours ? (LIFE ou autre ???)
Nous comparons avec l'ours mais nous pourrions comparer également avec certains rapaces...
Il me semble que curieusement les associations de défense de telle ou telle espéce émergent en focntion des financements et qu'à cet égard le bouquetin ne fait pas recette.

Je me trompe ?

Puisque tu reproches aux autres de ne rien faire pour le bouquetin, je me répète ma question: qu'as-tu fait, toi, pour le bouquetin ?

Puisque tu reproches aux autres de ne rien faire pour le bouquetin, je me répète ma question: qu'as-tu fait, toi, pour le bouquetin ?

Rien et ça ne m'empêche pas de dormir.
Je dis simplement que si on s'occupe de l'ours il faut aussi s'occuper de toutes les autres espéces y compris humaines et pas seulementd e l'ours.
L'environnement c'est un tout pas seulement un petit morceau du milieu environnemental.
Si on s'occupe de l'ensemble j'adhèrerai plus facilement au systéme.

Ceci dit, est ce a nous et aux associations de faire quelques chose ou aux pouvoirs publics ?
Sans les pouvoir publics rien n'est possible. De même que sans l'adhésion des populations locales pas grand chose n'est possible. Là aussi tout est lié mais manifestement il y en a qui ne l'ont pas bien compris.

pehache a écrit:
Comme beaucoup d'autres choses. Si on ne devait garder que ce qui est strictement indispensable à la vie, il ne resterait pas grand-chose.

Salut,

J'espère que tu plaisantes Pehache car bien au contraire, il resterait presque tout dans la chaîne ecologique actuelle...

lok Neez

le lok Neez a écrit:

pehache a écrit:
Comme beaucoup d'autres choses. Si on ne devait garder que ce qui est strictement indispensable à la vie, il ne resterait pas grand-chose.

Salut,

J'espère que tu plaisantes Pehache car bien au contraire, il resterait presque tout dans la chaîne ecologique actuelle...

lok Neez

Tu as raison, bien sûr.

Mais je pensais au-delà de la chaîne écologique.

Louis pose le problème en termes "utilitaristes". L'ours n'est d'après lui "pas indispensable à la vie" (la vie humaine, j'imagine, dans sa vision anthropocentriste). Certes, comme la plupart des superprédateurs situés en haut de la pyramide écologique, il n'est pas indispensable, l'homme occupant dorénavant sa niche écologique de prédateur.

Mais plein de choses ne sont pas indispensables à la vie. La musique n'est pas indispensable. Faire la fête avec des amis, ce n'est pas indispensable. Le fromage de brebis fermier ce n'est pas indispensable.

Pas indispensable, vraiment ? Ce sont "simplement" des plaisirs qui font que la vie vaut la peine d'être vécu. L'homme est un animal culturel, ce qui le différencie de la plupart des autres animaux. Il a besoin en fait de toutes ces choses "pas indispensables". La musique, les amis, le fromage de brebis... et l'ours, aussi. Simplement de savoir que cet animal magnifique existe, sauvage et libre, qui plus est pas loin de chez moi, suffit à mon bonheur.

Maintenant on peut aussi rêver d'une France qui ressemblerait aux Pays-Bas, totalement domestiquée, où pas un mm de territoire n'échappe à la coupe au carré. Ou à un monde où il n'existerait plus ni loups, ni ours, ni lion, ni panthère, ni tigre, ni lynx, ni hyène... Ni éléphant, ni girafe, dont l'utilité est très discutable.



Et au-delà de tout ça, et on revient en fait à la chaîne écologique, préserver un animal tel que l'ours ça signifie aussi (et même surtout) préserver son habitat. Et donc tout un système écologique.

pehache a écrit:

1.
Mais plein de choses ne sont pas indispensables à la vie. La musique n'est pas indispensable. Faire la fête avec des amis, ce n'est pas indispensable. Le fromage de brebis fermier ce n'est pas indispensable.
Pas indispensable, vraiment ? Ce sont "simplement" des plaisirs qui font que la vie vaut la peine d'être vécu.

2.
Maintenant on peut aussi rêver d'une France qui ressemblerait aux Pays-Bas, totalement domestiquée, où pas un mm de territoire n'échappe à la coupe au carré.


Et au-delà de tout ça, et on revient en fait à la chaîne écologique, préserver un animal tel que l'ours ça signifie aussi (et même surtout) préserver son habitat. Et donc tout un système écologique.

Bonsoir !!

Malgré l'heure tardive, je trouve ton intervention particulièrement interessante En efet, dans ce sujet où on se "tire la bourre", le problème n'a jamais été abordé sous cet angle

2. Une fois n'est pas coutume, je commencerais dans le désordre car ceci n'est qu'une précision : certes les Pays Bas sont totalement domestiqués, mais c'est aussi un pays "artificiel", naît de la "main de l'homme", terre naît de l'assechement de surfaces maritimes...Je crains que ce ne soit comparable.

1. Tout tes exemples sont des "inventions humaines", et c'est pour cela que ce n'est pas indispensable à la nature contrairement à chacune des espèces vivantes de nôtre planète.
Néanmoins, pour nous, ces activitées (musique, fromage fermier de brebis...etc), améliore considérablement n^tre vie, voire lui donne un sens. Par ailleurs, pour le milieu naturel, ces activitées n'ont aucun sens (j'espère que je suis assez clair )

Or, si je poursuis ce raisonnement, je dirais qu'une chose d'origine humaine est essentielle pour que nous nous réalisions dans notre éxistence : avoir une activité professionelle.
Si un homme n'a pas de travail, il est très probable qu'il soit pas à l'aise dans ses pompes !
Et ce travail, c'est d'autant mieux s'il nous plaît ?

OU JE VEUX EN VENIR ?

Il est evedemment que sur le plan nature, l'ours est indispensable probablement bien avant un Homme envahissant et égoiste
Mais sur le plan humain, il me semble plus important de permettre à des éleveurs de pouvoir se réaliser plainement dans la passion qu'est leur métier que de les envoyer paître (c'est le cas de le dire), avec une réintroduction d'un animal qui se plaît (et ceci bien légitimement) à manger du mouton.

ce dernier paragraphe, je crois, ne va pas te plaire, mais c'est simplement ma conception des choses

Une dernière chose :
L'ours pour le travail des éleveurs, c'est une gène de plus...
Je ne sais quel est ton métier, et ça ne me regarde pas !
Mais que dirait un salarié à qui on dirait sans justification :
"Bon ben finalement, vous allez travailler 45h, au lieu des 35h actuelles" ?

Il serait vert ! Même si on lui disait :
"oui, c'est pour payer la réintroduction de 60 ours, espèce en voie de disparition"
Même si il est pour, il reste "vert", ...et moi le premier

j'espère que je t'ai pas trop soulé
bonne soirée
lok neez

Remarquez que Louis n'a toujours pas réagit au constat de Pehache recité par Aconit64 plus haut.
J'ai créé un sujet spécialement pour attendre sa réponce, et il n'est pas venu.

Il y a un mois j'avais déjà posé la même question... sans succés! Je recommence?
Aller, il va peut être finir par se mouiller???

Nous on se demande si l'ours a des chances d'être réintroduit une fois qu'il aura complètement disparu. Pour moi c'est clairement NON contrairement au bouquetin...
(...)
Il faut juste être conscient que si on attend trop pour aider les ours ce sera probablement définitivement trop tard!!!. C'est peut être un risque à prendre (la disparition définitive) pour être sûr de faire le bon choix ( je ne suis pas d'accord mais bon...), et j'aimerais que tu reconnaisse celà. A moins que tu puisse enpliquer le contraire? Je ne t'ai jamais entendu à ce sujet précis.

VERTICE