Ossau.net

[

quote="louis"]Pour ceux qui sont inquiets de l'état de la brebis signalée par ResPYRation, elle est effectivement recherchée et a été signalée. Un berger l'a cherché hier et encore ce matin (depuis 6h du matin et je viens de l'avoir au téléphone)

.
T'as eu la brebis au téléphone? son portable passait?

Elle n'a pas été retrouvée. Il semblerai qu'il s'agisse d'une brebis avec peinture bleue sur les reins

J'en ai vu une aujourd'hui avec de la peinture bleue pas blessée qui descendait toute seule comme une grande la route forestière de l'Haya. Il parait qu'il y en a beaucoup qui sont redescendues toutes seules ces derniers temps. il est tombé quelques flocons en haut, elles préfèrent ne pas se les cailler (le lait?)

Dans la région limitrophe Ecosse/Angleterre, on peut rencontrer de vastes étendues de paturages sans clôtures ni barbelés.
Il n'y a pas non plus ni bergers, ni chiens (ce qui devrait intéresser certains éleveurs pyrénéens ndlr). Et pourtant les moutons ne se perdent pas, ne tombent pas dans les ravins et savent où s'abriter en cas d'orages ou d'intempéries..
Ils arpentent les collines en petits groupes appellés "cuts". Chaque "cut" est attaché à un portion de territoire dont ils connaissent le moindre centimètre carré.

Ces cyber-moutons sont-ils le fruit d'un savant fou qui aurait trafiqué leur patrimoine génétique pour en faire des MGN (mouton génétiquement modifié)? Vous n'y êtes pas du tout, ce sont les brebis qui apprennent à leurs agneaux les dangers de la nature, à quel endroit il faut traverser la rivière et où se trouvent les abris.
Les éleveurs qui possèdent des "hefted sheep" veillent toujours d'ailleurs à conserver une partie au moins des brebis adultes pour maintenir la continuité de la culture du troupeau et, lorsqu'il leur arrive de vendre leurs propriétés, les troupeaux sont vendus avec le terrain.

Question: Qui a instruit la première brebis du troupeau? Eh bien on suppose qu'à l'origine ce sont les bergers, qui restaient jour et nuit avec le troupeau, qui ont appris aux brebis à vivre sur les pâturages. Et puis les brebis ont pris le relais.
Les hefted sheeps seraient donc un cas remarquable de transmission culturelle de l'homme à l'animal, malheureusement menacé de disparaître aujourd'hui avec le mode d'élevage industriel.

Rassurez-vous, dans les Pyrénées où on veut éradiquer les bergers par tous les moyens, dame ça coûte cher, cela ne risque pas d'arriver! Et c'est finalement tant mieux, car manger du mouton "intelligent", fut-il succulent, ça se digère plus difficilement que le mouton stupide qu'on nous présente habituellement.
Enfin ça, c'est une réaction perso..

(PS) Infos "hefted sheep" reprises sur des sites anglais et sur "le nouvel Observateur" qui a consacré un article sur le sujet il y a deux mois environ.

resPYRation écrit:
"Dans la région limitrophe Ecosse/Angleterre, /.../ ils arpentent les collines en petits groupes appellés "cuts". Chaque "cut" est attaché à un portion de territoire dont ils connaissent le moindre centimètre carré."

et dans les Pyrénées, depuis depuis des siècles, les brebis arpentent les montagnes en petits groupes appelés "escabots". Chacun est attaché à une portion de territoire dont il connait le moindre centimètre carré et là aussi, " ce sont les brebis qui apprennent à leurs agneaux les dangers de la nature"

désolé de devoir le citer ...!!! mais le site pyrenees-pireneus a mis en ligne un article extrait d'un bouquin en cours de rédaction qui analyse ce mode de gardiennage dans sa dimension historique pour les Pyrénées centrales, il est à télécharger en pdf
http://www.pyrenees-pireneus.com/Pastor ... lance1.pdf

on comprend mieux pourquoi les modes de gardiennage en troupeaux regroupés sont ici, comme ils le seraient en Ecosse, en contradiction totale avec les modes de conduite où ces troupeaux, et les individus qui les constituent, ont acquis ce savoir des lieux, que d'ailleurs leurs propriétaires (bergers à plein temps ou non) partagent avec eux

ET c'est vrai. Parce que je l'ai appris avec les copains dont c'est le boulot , je sais très bien, sur les montagnes que j'arpente avec eux depuis plus de 30 ans, où seront tels ou tels escabots, et leurs filles ce sera pareil l'année suivante. Lorsque, parce qu'ils sont vraiment trop pris par leur boulot dans les prés, les copains me demandent si je peux monter à leur place, je fais le tour et vais littéralement "cueillir" les escabots là où ils doivent être (tôt le matin en particulier, et lorsque les bêtes mousquent au moment le plus chaud, elles se dispersent lorsqu'elles pâturent, comme on dit: ena ester oelher que cau ester maitier!). Et lorsqu'on les rassemble, ce qui se fait au moins trois fois par semaine, elles se redispersent ensuite toujours en escabot constitué; il est rare, même si ça arrive parfois et c'est en général quand on les pousse pour les faire repartir, que le troupeau parte en entier. Mais même dans ce cas, une fois l'affolement passé, chaque escabot se reforme et si une mère ne voit pas son petit la suivre, elle revient sur ses pas et bêle, l'agnelle ou l'agneau arrive

ça se passe comme ça!!! et c'est un régal

Finalement ta description de la vie des troupeaux qui sont laissés en semi liberté dans la nature et celle des "hefted sheep" sont une preuve, s'il en était besoin, que les brebis et les moutons sont loin d'être les animaux stupides que certains se plaisent à présenter.
J'ai en mémoire une ballade en basse montagne que j'avais faite il y a.. longtemps avec mon père. Nous avions un chien, un peu agité comme tous les jeunes chiens, et nous avons du traverser, comme cela arrive, un alpage où paissait un troupeau de bovidés.

Ce c.. de chien s'est mis à aboyer contre l'un d'entr'eux. Eh bien tout le troupeau s'est mis en ligne et, sans aggressivité mais fermement (!), nous a "raccompagné" jusqu'à la lisiére du paturage !

Pour en revenir aux "hefted sheep", c'est surtout une "transmission culturelle" de l'homme à l'animal qui a été observé dans le comportement curieux de ces moutons et cela, ce n'est pas un phénomène strictement naturel .
Car on sait depuis longtemps que chez tous les mammifères et même chez les oiseaux, les parents -la mère le plus souvent, mais pas exclusivement- inculquent aux petits les rudiments de l'existence. Mais là, il s'agit d'autre chose.

Je crois que tu n'as pas bien compris que c'est plutôt une tresmission culturelle de la bête vers l'homme.
En général on ne parle pas d'intelligence de l'animal mais d'instinct animal, notion et qualité qui a dispartu de chez beaucoup d'humains qui ne vivent plus en relation avec la nature.

Beaucoup mieux qu'un long discours: tu tapes sur Google "Hefted sheep" et tu te renseignes.. Ensuite on pourra éventuellement discuter si un point te parait intéressant. Ou encore tu consultes "le nouvel Obs" du 4 au 10 janvier et son dossier principal: "Quand les animaux pensent. Les dernières découvertes scientifiques."

Ca évitera des posts pour ne rien dire..

Lis le post de Lacour et les études de besche et autres.
Il est assez surprenant de voir des "chercheurs" refaure le monde sur des sujets observé depuis des millénaires.
Par expérience personnelle, j'ai l'intime conviction que l'homme n'est en rien et n'a strictement aucune influence sur les décisions naturelle de l'animal. N'importe quel berger te le dira.
L'animal a un instinct naturel. Point !

Parler d'intelligence est encore une notion inventer tendant à vouloir à tout prix humaniser l'animal et le mettre au niveau de l'homme. Cette tendance est tout à fait conforme aux actions propagandistes d'un bon nombre d'associations sectaires britaniques voulant aller jusqu'à faire croire que l'animal a une âme et qu'il ne faut surtout pas manger de viande.

Ce genre d'étude, j'y mets des limites plus que sérieuses.

louis a écrit:Parler d'intelligence est encore une notion inventer tendant à vouloir à tout prix humaniser l'animal et le mettre au niveau de l'homme. Cette tendance est tout à fait conforme aux actions propagandistes d'un bon nombre d'associations sectaires britaniques voulant aller jusqu'à faire croire que l'animal a une âme et qu'il ne faut surtout pas manger de viande.

Ce genre d'étude, j'y mets des limites plus que sérieuses.

quand j'etais en ecole d'inge a toulouse mon chien savait que je rentrais le vendredi soir et tous les vendredis soir il etait au bord de la route a attendre ma voiture...

tu as des centaines d'exemples d'utilisation d'outils par des animaux... c'est deja une forme d'intelligence...

J'imagine que les chiens de cirque sont super intelligent.
Et que dire des animaux qui "sentent" des catastrophes naturelles comme les séismes ? Sûrement une intelligence supérieure à celle de l'homme ?
Moi je continue à parler d'instinct animal et non d'intelligence parce que l'animal n'est pas apte "à résoudre des problème de toute sorte", ce qui ne signifie pas pour autant que tous els humains soient dotés de cette capacité. Par contre, certains animaux sont aptes à d'adapter à une situation (cas des chiens) avec une aptitude différente d'un animal et/ou d'une espèce à l'autre.
Mais on ne peut pas laisser dire que l'animal est doté d'une intelligence au point de l'amener au niveau de l'homme.

Pour ce qui est des brebis, elles s’adaptent à leur milieu selon leur race et leurs aptitudes. Une race rustique s'adaptera toujours lieux qu'une autre à la montagne. On peut les changer de lieu, elles trouveront toujours les mêmes emplacements de couche que celles qui y ont vécu des décennies. Je ne l'expliquerai pas scientifiquement mais c'est une observation. De là à en tirer des conclusions scientifiques sur l'intelligence des moutons...
Par contre, si le mouton ou le chien sont dotés d'une intelligence, peut-être qu'un jour on peut espérer leur apprendre à compter, à écrire et pourquoi pas à parler ou nous déchiffrer leur langage
Restons un peu sérieux et ne tombons pas dans le panneau de l'humanisation animale et des groupes de pression anglo-saxons aux objectifs sectaires bien connu comme les végétaliens dont l'objectif avoué est que plus personne ne soit "carnivore".
Nous sommes parfaitement dans ce cas de figure lobbyiste en voulant assimiler l'animal à l'homme en lui trouvant une âme et une intelligence.
Dans ce cas je trouve qu’il y a danger.

Mais je ne nie pas que les animaux sont dotés d’une certaines forme de compréhension liés à des organes différents des nôtres dont l’odorat et l’ouïe. C’est ainsi que les vaches redescendent vers les bas de vallée en sentant l’ours, les brebis s’affolent dans les parcs avant même une attaque, que le chien aboie en sentant un intrus, etc…. Ceci ne leur donne pas pour autant l’intelligence.

Il serait intéressant d'avoir la patience d'attendre 24h avant l'émision d'un nouveau post sur un même sujet, afin de permettre au plus grand nombre de prendre connaissance des dernières opinions. Ainsi chacun pourrait entrer plus aisément dans la débat en cours, et offrir une pluralité d'opinions qui ne peuvent qu'enrichir les échanges. Merci de votre compréhension.

HEFTED SHEEP - un phénomène ignoré?

Introduction par Astrid Goddard

Les gens aiment les dauphins et les baleines. Qui parmi nous n'a pas un sentiment de crainte et de respect pour de telles créatures belles et mystérieuses ? Et ces sentiments sont tout à fait naturels. Cependant, pas la peine d'aller dans les océans pour trouver des mystères et des merveilles de la nature. Il suffit de pacourir la campagne, il y a suffisamment de choses étonnantes à voir et on pourrait commencer par celle-ci.

Les moutons passent souvent pour des animaux doux et placides, en fait un peu stupides. Pourtant ils savent être des animaux étonnants, dignes de davantage d'intérêt. Et le phénomène des hefted sheep est aujourd'hui en danger d'être perdu pour toujours, pourtant la majorité d'entre nous n'ont jamais entendu parler de lui.

« Hefted », signifie que les moutons vivent sur leur propre territoire de montagne et n'ont pas besoin de barrières. Dans Cumbria et la Région des Lacs, ils vivent dans les collines et les montagnes par tous les temps. Ils s'approchent des fermes, seulement à l'époque de l'agnelage, de la traite et de la tonte. Et ils repartent ensuite sur leur propre zone de montagne instinctivement. Cet « instinct voyageur » est le résultat de siècles d'évolution et s'il devait être détruit par l'élevage industriel et la maladie, il pourrait ne jamais être reconstitué.

Sur ces territoires, nous avons les Herdwicks, Swaledales et Rough Fells. Les premiers moutons de Herdwick sont probablement venus avec des colons Norses au 10ème siècle. Ils auraient aussi bien pu avoir fait partie des moines cisterciens de l'abbaye de Furness. En tout état de cause ils ont été autochtones pendant les 1000 dernières années. Le Herdwick s'étend autour de la vallée de Duddon, le Coniston Fells, le Buttermere Fells et de Borrowdale et Wasdale jusqu'à la région la plus haute d'Angleterre, le Scafells.

Les Swaledales sont présents dans tous les comtés nordiques de l'Angleterre, et sur les Pennines. Les Rough sont élevés dans les Howgill Fells autour de Kendal, Sedbergh, Tebay et jusqu'à Shap dans Cumbria du sud-est.

Les Hefted sheep ne peuvent pas vivre isolés. Ces moutons sont inséparables des fermiers avec lesquels ils vivent et qui se sont succédés au cours des siècles..

..Attentifs à la continuité du "savoir" au sein des troupeaux en conservant systématiquement des animaux "expérimentés" tout au long des générations.. Marre de traduire!

Preuve éclatante, s'il en fallait encore, que la transmission culturelle de l'homme à l'animal, dans certaines circonstances bien précises, existe bel et bien. Cela rappelle un peu le language des signes simplifié qui avait été appris par des humains à une femelle chimpanzé et qu'elle-même avait retransmis à sa descendance.

Qui aurait imaginé que le mouton..

Les loups font-ils des dégats dans les troupeaux ?

Selon Loup.org http://www.loup.org/spip/+Les-loups-fon ... dans+.html
"Les moutons sont effectivement des proies très faciles pour les loups. Les méthodes de pastoralismes /sic/ modernes (ou /sic/ des troupeaux très important /sic/ sont laissés dans la nature sans aucune surveillance) ne sont plus adaptés /sic/ au retour de ce prédateur.
"Selon le ministère de l’Ecologie, les mesures de protection (chiens, présence humaine continue...) ont permis de faire chuter le nombre des attaques : 2.800 brebis tuées en 2002, 2.200 en 2003 bien que le nombre de loups ait augmenté.
"Par comparaison, le WWF estime entre 150.000 et 500.000 le nombre de moutons tués chaque année par des chiens errants ou dans des accidents divers. Mais on manque d’études approfondie /sic/ à ce sujet... faute de moyens, de volontés scientifique ou politique... »

Cette association manque de bonnes lectures ! Elle est très imprudente en attribuant à des “manques de volonté” ce qui relève en fait de sa méconnaissance des problèmes et de son ignorance.

En effet, une enquête scientifique publiée depuis maintenant quatre mois et demi (voir un extrait : http://www.pyrenees-pireneus.com/Pastor ... CERPAM.pdf ), fournit des chiffres sûrs concernant les attaques de chiens sur les troupeaux ovins. Ce travail renvoie aux poubelles les chiffres jusqu’alors jetés dans le débat.

Ceux que le WWF “estime” sont en outre ridicules: entre 150.000 et 500.000, une telle fourchette ce n’est plus de la statistique, c’est du n’importe quoi: on passe de la fourchette à l’estimation “à la louche”! Et comparer, comme le font loup-org et toutes les associations similaires, des chiffres résultant d’un comptage précis (ceux du Ministère) à une aussi farfelue estimation, est un parfait exemple de foutaise et de malhonnêteté: même en 6°, un élève fonctionnant ainsi se verrait rappeler le minimum de ce qu’on appelle cohérence intellectuelle et rigueur méthodologique.

A lire en entier : http://www.pyrenees-pireneus.com/Pastor ... iffres.pdf

La problématique est la même pour les Pyrénées avec l'ours puisque ces chiffres sont repris dans le plan ours

un petit extrait de ce que dit Michel Meuret (directeur de recherche à l'INRA qui a publié dans diverses revues scientifiques) :

http://www.servimg.com/image_preview.ph ... u=11285356

Je suis pour que nos brebis "puissent organiser leur temps avec sérénité"!

Cela dit, il y a peut-être quelques dizaines de loups en France contre beaucoup plus chez nos voisins immédiats. Et je suis d'accord pour reconnaître que le retour du "loup" est incompatible avec un mode d'élevage "ouvert" où les troupeaux sont laissés sans surveillance. C'est un choix..

Veut-on une nature pyrénéenne, diversifiée, riche d’êtres vivants ou une montagne banale, vide, simple stade de loisirs d’hiver et d’été ou support de production à la chaîne d’animaux et d’arbres?

That is the question..

J'ai mis un terme à la discussion entre Papouma et Mountain Main sur la question des experts.
Vous comprendrez (ou pas, mais dans ce dernier cas j'ai l'habitude) que vous sortiez totalement du sujet.

Merci de votre compréhension