Ossau.net

Marek a écrit:Chris tu m'a volé le sujet ... Cela faisait quelques jours que je pensais mettre ce sujet sur le papier...

En effet depuis plusieurs années , en ossau , il se dit que les vautours attaquent notament les brebis qui agnellent dans les pres...
D'abord incredule , devant le nbre d'histoires citées par des gens serieux
il a bien fallu s'y resigner et le croire...

C'est vrai qu'en 1970 il n'y avait plus que 4couples de vautours et les eleveurs perdaient encore du betail en montagne par manque de surveillance, a cause des epidemies (brucellose).

Aujourd'hui il ya plus de 120 couples et les eleveurs ne perdent plus grand chose sauf accident, foudre. La brucellose a presque disparue. Ce sont de grands eleveurs avec de grands troupeaux qui traitent aux premiers signes

et les vautours n'ont plus rien a manger...
comme ils ne veulent pas mourrir de faim , ils vont attaquer ce qu'il est possible et c'est vrai qu'entre un agneau mort né dans son placenta et un tout jeune agneau qui tremble sur ses pattes la différence n'est pas flagrante....

Donc la colonie de vautours devra baisser en nbre : soit les vautours mourront de faim , de sous alimentation causant faiblesse et maladie comme celui de la photo ci dessus au bord du lac de Castet...
Soit les chasseurs feront quelques cartons
soit on trouvera des clients pour les prendre et les réintroduire ailleurs..

Donc on verra a terme moins de vautours fauves dans le ciel...

Marek

Bonjour, je crois que vous allez un peu vite dans les scénarios...
J'ai déjà rencontré de jeunes vautours dans la même situation que celui des deux photos...
Leur problème c'est surtout de ne pas bien maîtiser le vol et l'utilisation des ascendances après avoir quitté l'aire...Ils tombent dans des endroits d'où ils ne peuvent redécoller (pas assez de puissance musculaire)...
Si celui ci avait sûrement faim, c'est qu'il n'avait pas mangé depuis qu'il était là...
La mortalité dans les troupeaux ovins est bien suffisante... L'hiver, c'est l'ONCFS et les gardes du PNPO qui s'occupent de mettre les carcasses à leur portée...
En effet, il leur manque quand même les populations d'ongulés sauvages (isards, cerfs, chevreuils) que la chasse et l'agriculture ont réduites à peau de chagrin...
A bientôt

"Le Touriste" de Normandie semble bien connaître les problèmes des jeunes vautours. Je pense aussi que celui des photos souffrait d'épuisement à force de tentatives infructueuses, d'où il était (sur terrain plat en fond de vallée) il n'avait plus assez d'énergie pour s'envoler, ni même l'expérience nécéssaire, compte tenu de son énorme envergure. C'est le même problème que les hirondelles tombées au sol qu'on prend dans la main pour leur permettre de déployer leurs longues ailes.
Les vautours même adultes s'arrangent toujours pour éviter le vol battu trop gros consommateur d'énergie, ils sont plus à l'aise en vol plané.

"Le Touriste" a écrit à propos du nourrissage des vautours :
"L'hiver, c'est l'ONCFS et les gardes du PNPO qui s'occupent de mettre les carcasses à leur portée... "

J'ai entendu dire que maintenant il n'y a plus de nourrissage hivernal des vautours pour limiter l'augmentation de la population. L'ancienne aire de nourrissage du Bénou n'est plus utilisée.

Les éleveurs des vallées pyrénéennes se trouvent devant un curieux paradoxe.

En été les bêtes qui meurent en estive sont mangées et éliminées par les vautours, au besoin l'éleveur déplace le cadavre de manière à le mettre bien en vue des charognards pour qu'il disparaîsse plus vite. Il faut savoir qu'en estive cette pratique est juste tolérée par la loi.

Dans la vallée, il est interdit de déposer des cadavres d'animaux pour qu'ils soient éliminés par les vautours. Les éleveurs doivent faire appel à un équarisseur (payant). A cause de cette interdiction les éleveurs se débarrassent clandestinement des cadavres. J'ai vu au Pays Basque un charnier clandestin dans un coin perdu en contre bas d'une piste. Ce charnier était heureusement en terrain découvert et les vautours faisaient normalement leur travail d'équarisseur. Près de chez moi, les éleveurs balancent les cadavres dans un grand ravin qui se trouve être en forêt et donc invisible et inaccessible aux vautours. Certains jours c'est une puanteur insuportable. Il faut imaginer en plus la pollution que ça entraine dans le ruisseau qui coule au fond du ravin. Un ami éleveur m'a dit que lui il continue à utiliser l'ancienne aire de nourrissage malgré l'interdiction.
La loi n'a pas prévu l'existance des charognards et elle va à l'encontre des sages pratiques traditionnelles.
D'un côté on vante les mérites de l'élimination naturelle des cadavres, on réintroduit des charognards (dans les Cévennes, dans les Alpes) et de l'autre on interdit les pratiques qui vont avec l'existence des charognards. Vide juridique ?

Au fait, je crois savoir que le vautour fauve était déjà charognard avant l'apparition de l'Homme (entre 4 et 5 millions d'années).

Bien malin qui peut le prouver; Personne n'a laissé d'archives pour l'expliquer.
C'est comme pour la présence de l'ours... en général on trouve des traces de l'homme et de l'ours dans les mêmes cavernes comme à Lortet (Hautes-Pyrénées). De là à dire qu'il y en avait un avant l'autre, personne ne peut le prouver. Du moins personne ne l'a prouvé mais quelques uns l'ont dit.
Ca arrange tellement bien le business et.. le légendes.
Voir celleS de Pyrène
Restons donc TRES prudent sur toutes ses affirmations et ne nous en servons pas comme justification à je ne sais quelle philosophie contemporaine.

D'un côté on vante les mérites de l'élimination naturelle des cadavres, on réintroduit des charognards (dans les Cévennes, dans les Alpes) et de l'autre on interdit les pratiques qui vont avec l'existence des charognards. Vide juridique ?

Une question à poser aux députés et préfets.
Les réponses seraient intéressantes.

citation :
"Au fait, je crois savoir que le vautour fauve était déjà charognard avant l'apparition de l'Homme (entre 4 et 5 millions d'années).
Bien malin qui peut le prouver; Personne n'a laissé d'archives pour l'expliquer.
C'est comme pour la présence de l'ours... en général on trouve des traces de l'homme et de l'ours dans les mêmes cavernes comme à Lortet (Hautes-Pyrénées). De là à dire qu'il y en avait un avant l'autre, personne ne peut le prouver. Du moins personne ne l'a prouvé mais quelques uns l'ont dit.
Ca arrange tellement bien le business et.. le légendes."

C'est curieux cette polémique autour de qui de l'homme et du vautour ou de l'homme et de l'ours était le premier arrivé. Que veut-on prouver ? Que le sort du vautour ou celui de l'ours sont liés à l'homme ou même au pastoralisme ?

Je ne suis pas d'accord pour dire qu'on ne sait pas. Si on sait. Quand on dit apparition de l'homme entre 4 à 5 milions d'années (pour certains même 7 milions) on parle d'humains qui vivent comme des animaux, leur incidence sur les milieux et les autres animaux est minime. Il s'agit juste de prédation.

Quand on parle de pastoralisme, on considère des humains qui ont un impact sur les milieux.

Je suis allée en mai de l'année dernière à une conférence tenue par un pallinologue (spécialiste des pollens) qui a étudié dans un groupe de scientifiques pluridiciplinaires quelques tourbières du Pays Basque. C'était passionnant, ils ont pu retracer toute l'histoire de la végétation dans la forêt d'Iraty et du climat dans la région.

Ils font remonter l'apparition du pastoralisme dans les Pyrénées à un peu plus de 5000 ans avec la découverte en plus grande quantité de pollens de plantes dites de reposoirs c'est à dire les plantes qui poussent dans les zones à forte concentration d'herbivores.
A cette époque pas très éloignée de la notre, l'ours brun était depuis longtemps l'ours brun et le vautour fauve était depuis longtemps charognard.

Ce qui est interressant de constater à propos du vautour dans les Pyrénées et dans tout le sud de la France c'est qu'il y trouve sa limite septentrionale. Le vautour est un oiseau du sud, adapté aux paysages découverts (comment trouverait-il ses charognes en forêt ?). Ce ne sont pas quelques isards accidentés ou pris dans des avalanches qui auraient pu nourrir une population de vautours.
On pense que l'origine de la présence des vautours charognards du sud dans les Pyrénées est due au pastoralisme.
Le pastoralisme n'a pas transformé les vautours, il les a attirés.

Nathalie écrit :

On pense que l'origine de la présence des vautours charognards du sud dans les Pyrénées est due au pastoralisme.
Le pastoralisme n'a pas transformé les vautours, il les a attirés.

Nous pourrions donc dire que le vautour existait avant l'homme dans les Pyrénées ou du moins avant le pastoralisme et que le vautour n'est aparu dans les Pyrénées qu'avec le pastoralisme. Il n'était donc pas là avant l'homme.

Je me trompe ?

Le vautour était sans doute présent à proximité des Pyrénées et il semble que c'est le pastoralisme qui l'a fixé dans nos montagnes.

Je ne vois pas l'intérêt de cette polémique.

Ce n'est pas une polémique mais une recherche d'explication.

Le pastoralisme n'est pas arrivé subitement dans les Pyrénées. Il existait ailleurs, tout autour.
Si je suis ton explication, ma question est : pourquoi les Pyrénées ?

Et comme je ne crois pas à la génération spontanée, ça reste un grand mystére.
D'où mon propos de ce matin:

Bien malin qui peut le prouver; Personne n'a laissé d'archives pour l'expliquer.

Je crois qu'il est reconnu par les scientifiques que l'homme est la dernière espèce animale étant apparue sur terre.
C'est même écrit dans la Bible

OK Martc
Quelle place accordes tu à l'humain sur la planete ?

Animal capable d'éradiquer les autres espèces et même sa propre espèce.

Comme je ne me sens pas l'âme d'un animal parceque j'ai d'autres focntions intellectuelles qui m'en distingue, je revendique le même droit que l'animal : la vie.
Ce qui signifie aussi la prédation.

Le débat dérape. Si on commence à faire entrer la religion, la discussion ne sera plus possible.

Marc a écrit :
"Je crois qu'il est reconnu par les scientifiques que l'homme est la dernière espèce animale étant apparue sur terre.
C'est même écrit dans la Bible"

Ce qui est reconnu par les scientifiques c'est que des espèces se créent continuellement, l'évolution est un mouvement en marche, l'homme n'est absolument pas la dernière espèce apparue sur terre.
Ceux qui ont écrit la bible ne disposaient pas des connaissances nécessaires pour en juger.

Louis a écrit :
"Le pastoralisme n'est pas arrivé subitement dans les Pyrénées. Il existait ailleurs, tout autour.
Si je suis ton explication, ma question est : pourquoi les Pyrénées ? "

Pourquoi les Pyrénées, pourquoi pas les Pyrénées ? Pas plus les Pyrénées qu'ailleurs. On sait que l'agriculture et l'élevage sont arrivés du moyen orient. Les mouvements de populations ont fait que par contamination si on peut dire, petit à petit, ces nouvelles pratiques ont atteint toute l'Europe occidentale. La particularité des montagnes, c'est qu'elles ont favorisé un pastoralisme transhumant à cause des vastes pâturages d'altitude inutilisables l'hiver.

Les vautours, oiseaux tropicaux de paysages découverts sont sans doute venus de la savane. Dans tout le monde méditerranéen on pratique l'élevage extensif depuis très longtemps, cet élevage produit beaucoup de cadavres, il a ainsi favorisé les populations de vautours dont l'aire de répartition c'est calquée sur celle de l'élevage. Les Pyrénées, les Cévennes, les Alpes du Sud sont la limite nord occidentale de l'aire de répartition des vautours pour des raisons compliquées qui vont de l'adéquation avec l'élevage pratiqué jusqu'à des contraintes climatiques (nécessité d'une certaine chaleur, courants chauds ascendants permettant le vol plané).

Louis a écrit :
"…le vautour n'est aparu dans les Pyrénées qu'avec le pastoralisme. Il n'était donc pas là avant l'homme."

Je pencherais aussi pour ce point de vue.

Quand j'ai écris :

C'est même écrit dans la Bible

Il fallait bien sûr voir le smiley qui suivait, indiquant qu'il s'agissait d'un second degré : de l'humour, Nathalie.

Nathalie écrit :

Ce qui est reconnu par les scientifiques c'est que des espèces se créent continuellement

Peux-tu me donner le nom d'une seule espèce animale qui soit apparue au cours de ces derniers siècles ? Quelles espèces se créaient continuellement, encore aujourd'hui?

Pour Louis, faisons la part des choses entre prédation et éradication, ce qui différencie aussi l'homme et l'animal.

Marc dit :

Pour Louis, faisons la part des choses entre prédation et éradication, ce qui différencie aussi l'homme et l'animal.

Tout à fait exact.
Le vautour a effectivement été erradiqué dans certaines régions mais aps dans toutes les Pyrénées.
Erradication volontaire ou par bêtise ?
* Bêtise parcequ'on ne connaissait l'utilité de l'animal (chasse, empoisonnement). Je crois que c'est en net régression quand même.
* Bêtise par des arrêtés préfectoraux qui obligent à évacuer les carcasses ou conduisent à des comportements tels que décrit par Nathalie. Si on laissait la nature s'autonettoyer, peut être que le vautour s'étallerai plus sur l'ensemble de la chaine et dans d'autres massifs et ceci de manière naturelle sans faire de réintroductions. mais cette bêtise là existe toujours et personne ne dit rien.

Un animal sauvage, quelqu'il soit, même s'il est protégé en temps qu'individu ne peut pas survivre et proliférer s'il n'a pas le gîte et le couvert de manière naturelle.

Quand Louis se demande pourquoi les vautours ont été exterminés partout en France sauf dans les Pyrénées, je répondrai comme lui que c'est sûrement par bêtise, ignorance et goût des trophées.

Marc a écrit :
"Je crois qu'il est reconnu par les scientifiques que l'homme est la dernière espèce animale étant apparue sur terre.
C'est même écrit dans la Bible Il fallait bien sûr voir le smiley qui suivait, indiquant qu'il s'agissait d'un second degré : de l'humour, Nathalie.
"Peux-tu me donner le nom d'une seule espèce animale qui soit apparue au cours de ces derniers siècles ? Quelles espèces se créaient continuellement, encore aujourd'hui?"

De l'humour ? du second degré ? Tout ceci montre un certain anthropocentrisme. L'homme dernière espèce animale apparue sur terre : est-ce vraiment une constatation naïve ou le reflet d'une théorie qui n'a rien de scientifique ?

Que l'homme soit reconnu comme l'espèce au cerveau le plus sophistiqué ne le place pas en position de dernière espèce au niveau chronologique.

Il faut se rendre compte que l'évolution des espèces se fait sur des miliers d'années et nous manquons de recul pour dire : ici nous assistons à l'émergence d'une nouvelle espèce. Nous assistons à l'évolution de caractères au sein des espèces, nous voyons beaucoup d'espèces évoluer mais il est rare d'observer le processus en entier.

J'ai fait une petite recherche.

Citation :
En 1970, la preuve tant recherchée d'une naissance d'espèce dans la nature est enfin observée. Thomas Dobshansky et ses collaborateurs ont pu observer tous les stades de la différenciation génétique menant de la variété à l'espèce, dans un groupe d'espèces de drosophiles (sorte de mouche) d'Amérique du Sud appelé le groupe Drosophila willistoni."

Différentes espèces issues de Drosophila willistoni ont été étudiées (au niveau de leurs gènes) :
Drosophila tropicalis, Drosophila insularis, Drosophila equinoxalis, Drosophila pavlovskiana, Drosophila paulistorum.
La dernière ne peut plus se reproduire avec l'espèce souche c'est ce qui caractérise deux espèces différentes.

Louis Bernatchez de l'université de Laval au Canada étudie des espèces de poissons appelées Corégones qui ce sont différenciées par l'isolement dû à la dernière glaciation (l'homme existait déjà à ce moment) et continuent de se différencier.
Citation :
"Il cherche à élucider les mécanismes par lesquels différentes populations de poissons d'eau douce (des corégones) appartenant à l'origine à une même espèce sont en train d'évoluer, en interaction avec leur environnement, vers de nouvelles espèces."

Le Phalène du bouleau est un papillon mimétique dont les ailes sont de la couleur du tronc des bouleaux, dans les régions polluées où les troncs ne sont plus blancs le Phalène du bouleau est devenu gris foncé.

Merci pour ces renseignements Nathalie, on en apprend tous les jours. Heureusement. Je ne doute pas que des espèces évoluent, que les branches génétiques se ramifient. Je doute seulement que de nouvelles espèces apparaissent encore spontanément. C'est à dire que je fais une différence avec toutes les mouches que tu cites qui restent quand même dans la même famille et une fourmi par exemple qui n'a rien à voir avec cette famille. Je ne sais pas si je suis clair, mon point de vue est difficile à expliquer.

Bonsoir tout le monde!
C'est encore moi...!
Alors, pas moyen de voir ce film?

Marc a écrit:Si je me souviens bien, il me semble que j'avais lu qu'à l'origine le vautour était probablement un chasseur. Hypothèse émise par des ornithologues à l'observation de ses serres et de son bec. Puis l'évolution en aurait fait un charognard. Surtout avec le développement du pastoralisme. Tant qu'il y aura des bergers, il y aura des vautours. De la même façon le gypaète pourrait se comporter en prédateur, en chasseur par moment même si ce n'est pas une habitude. Des observateurs l'ont vu chasser des marmottes et des micromammifères. C'est ce que me disait Claude Dendaletche

Une espèce d'oiseau ou de mammifère n'évolue pas en 4000 ou 5000 ans (âge du pastoralisme)...Ce n'est donc pas le pastoralisme qui a fait évoluer le vautour. D'ailleurs, il existe dans le monde (par exemple en Amazonie ou en Afrique)des vautours là où il n'y a pas de pastoralisme.
Le vautour fauve a une morphologie de charognard : tête et cou garnis de duvet et non de plumes, long cou flexible pour exploiter l'intérieur des carcasses sans détériorer les plumes de la tête...Ses serres sont peu développées et ne lui permettent que de se déplacer à terre ou se brancher (de temps en temps) absolument pas de chasser.

Le gypaète a une tête garnie de plumes et une morphologie de chasseur...Le problème c'est que s'il chasse de temps en temps, c'est uniquement de petites proies peu mobiles. A moins d'un film, bien sûr, pour prouver le contraire.
Marc est bien optimiste quand il dit "tant qu'il y aura des bergers, il y aura des vautours". Les vautours ont bien failli disparaître des Pyrénées, comme ils ont disparu des Alpes et des Cévennes où il a fallu le réintroduire...Si on veut rompre cette dépendance alimentaire, il faut laisser se développer les grands herbivores sauvages dont les moutons ont pris la place...

Chris2so a écrit:Applique-tu ce principe aux (ré)introductions faites par l'homme ?

Tout dépend du critère de succés...
La réintroduction du vautour fauve par les ornithos dans les Cévennes, c'est incontestablement un succés...La population se développe.
Le Mouflon de Corse dans les Pyrénées par les chasseurs, il y a des endroits où ça a marché et d'autres où c'est un échec (on l'a relâché dans un milieu qui lui convenait pas).