Ossau.net

resPYRation a écrit:

mountain man a écrit:
..des pesticides existent contre ces ravageurs et avant l'apparition du coton Bt on les utilisait de façon massive. La solution est donc très simple il suffit de les réutiliser.

Si je te suis bien, il suffirait donc d'utiliser les insecticides qu'on utilisait "avant" pour que tout redevienne normal..

Alors ma question sera extrêmement simple: Quelle est l'utilité des OGM?

C'est trés bête, non?

alors là, oui, tu l'as dit, cette question est vraiment très très bête ! l'utilité c'est que pendant 15 ans on a moins utilisé d'insecticides (tu sais ce que tu ne voulais pas reconnaître...). On réutilise ceux qu'on utilisait avant jusqu'à disparition du problème (ce qui risque d'être réglé assez vite) et puis c'est reparti pour 15 ans. Voilà ! c'est bon, ou il te faudra un dessin ?

quant à ton article, on en redemande . En effet pondre tout un article pour nous informer du fait que quand on n'utilise pas d'insecticides certains insectes prolifèrent, quelle découverte... ils n'ont plus rien à se mettre sous la dent Le Monde ou quoi ?

Ne t'énerves pas! C'est mauvais pour ce que t'as..

Du coup, avec la forte réduction des traitements insecticides, les champs de coton Bt sont devenus des "sources" de miridés."

Moi aussi je trouve l'article du Monde un peu simpliste. Mais pas pour les mêmes raisons que toi!

Alors, comme ça, il aurait suffi d'arrêter les insecticides (autres que celui synthétisé par le coton bt) pour avoir une invasion de punaises..
La réalité est sans doute un tantinet plus complexe. Mais, tout à notre délire du productivisme à outrance, nous avons perdu tout lien avec notre environnement. Telle ou telle espèce nous gène? Vite, vite, sans voir plus loin que nos intérêts de la minute présente, on se dépêche de l'éliminer!

Car ces punaises, qui existent depuis des millions d'années, existaient bien évidemment avant l'utilisation intensive des pesticides dans l'agriculture. Et avec elles leur écosystème et leurs prédateurs, qu'on s'est également dépêché d'éliminer! Araignées, papillons,guèpes et autres insectes contribuaient à réguler les populations de punaises.
Ils ont été éradiqués par le rouleau compresseur chimique!

Alors les OGM et leur tropisme plus spécifique contre tels ou tels ravageurs représentent-ils un progrés par rapport aux traitements massifs avec des pesticides? A court terme peut-être si on fait abstraction de tous leurs inconvénients annexes.
Mais à plus long terme on peut en douter! Et l'épisode des punaises et du coton bt en Chine n'en est qu'un exemple de plus..

resPYRation a écrit:

Du coup, avec la forte réduction des traitements insecticides, les champs de coton Bt sont devenus des "sources" de miridés."

Moi aussi je trouve l'article du Monde un peu simpliste.

en effet, j'imagine aisément combien tu dois regretter d'avoir indiqué, pour une fois, une source, vu que celle-ci démolit l'une de tes rengaines

resPYRation a écrit: Alors, comme ça, il aurait suffi d'arrêter les insecticides (autres que celui synthétisé par le coton bt) pour avoir une invasion de punaises..
La réalité est sans doute un tantinet plus complexe.

c'est pourtant ce qui ressort de l'article du Monde que tu as indiqué et aussi de la publi de Science qui est l'objet de cet article :

"More specifically, our analyses show that Bt cotton has become a source of mirid bugs and that their population increases are related to drops in insecticide use in this crop"

est-il besoin de traduire ?

mais sans doute en sais-tu plus que les auteurs....... dépêches-toi de présenter une publication auprès de Science

resPYRation a écrit:Mais, tout à notre délire du productivisme à outrance, nous avons perdu tout lien avec notre environnement. Telle ou telle espèce nous gène? Vite, vite, sans voir plus loin que nos intérêts de la minute présente, on se dépêche de l'éliminer!

certes, mais outre le fait que c'est le principe même de l'agriculture depuis son avènement il y a quelques milliers d'années, où est donc le rapport avec les OGM sinon qu'avant l'utilisation du cotonnier Bt on déversait à tour de bras des insecticides qui flinguaient absolument tout sans même se demander si telle ou telle espèce était génante ou pas. On peut aussi remarquer que c'est une démonstration de plus et cette fois-ci à très grande échelle que le cotonnier Bt est actif sur ses insectes cibles, et pas sur d'autres.

resPYRation a écrit: Car ces punaises, qui existent depuis des millions d'années, existaient bien évidemment avant l'utilisation intensive des pesticides dans l'agriculture. Et avec elles leur écosystème et leurs prédateurs, qu'on s'est également dépêché d'éliminer! Araignées, papillons,guèpes et autres insectes contribuaient à réguler les populations de punaises.
Ils ont été éradiqués par le rouleau compresseur chimique!

oui et aujourd'hui qu'on a mis le frein sur ce rouleau compresseur elles réapparaissent en force bien que leurs prédateurs ne soient plus éradiqués...

resPYRation a écrit:Alors les OGM et leur tropisme plus spécifique contre tels ou tels ravageurs représentent-ils un progrés par rapport aux traitements massifs avec des pesticides? A court terme peut-être si on fait abstraction de tous leurs inconvénients annexes.

inconvénients qui sont ?

je remarque qu'enfin tu admets que les OGM peuvent représenter un progrés par rapport aux traitements massifs avec des pesticides... alors qu'il y a très peu de temps tu soutenais encore que les agriculteurs qui produisent GM utilisent des quantités grandissantes de pesticides et même si ce n'était qu'à court terme (ce que rien ne te permet d'affirmer) ce serait toujours ça de gagné !

mountain man a écrit:..je remarque qu'enfin tu admets que les OGM peuvent représenter un progrés par rapport aux traitements massifs avec des pesticides... alors qu'il y a très peu de temps tu soutenais encore que les agriculteurs qui produisent GM utilisent des quantités grandissantes de pesticides et même si ce n'était qu'à court terme ce serait toujours ça de gagné !

Si tu veux.. sauf que dans l'épisode rapporté ci dessus par" le Monde" la solution n'est pas OGM OU pesticides mais OGM ET pesticides!

Ce n'est pas fromage OU dessert mais fromage ET dessert!

ON en a de la chance..

resPYRation a écrit:

mountain man a écrit:..je remarque qu'enfin tu admets que les OGM peuvent représenter un progrés par rapport aux traitements massifs avec des pesticides... alors qu'il y a très peu de temps tu soutenais encore que les agriculteurs qui produisent GM utilisent des quantités grandissantes de pesticides et même si ce n'était qu'à court terme (ce que rien ne te permet d'affirmer) ce serait toujours ça de gagné !

Si tu veux.. sauf que dans l'épisode rapporté ci dessus par" le Monde" la solution n'est pas OGM OU pesticides mais OGM ET pesticides!

c'est OGM ET BEAUCOUP MOINS DE PESTICIDES... , ce que, il est bon de le rappeler, tu niais jusqu'à présent

http://www.koreus.com/video/alerte-babylone.html#

Si on aime ses enfants, on n'a plus qu'à espérer que Claude Bourguignon ait tort..
Le problème, c'est qu'il faudrait que de plus en plus de monde ait tort.. Des scientifiques, des médecins, des naturalistes, des agronomes, des écologistes.. aux quatre coins de la planète et dans tous les pays du monde..

Dans son interview, la phrase la plus désolante est la suivante:

Les gens ne savent pas..

Il faut donc continuer à leur mentir sans relache. Jusqu'où et jusqu'à quand?

dis donc, ce pourrait être un plaidoyer pour les OGM

resPYRation a écrit:

Les gens ne savent pas..

Il faut donc continuer à leur mentir sans relache.

ce que tu t'es employé à faire depuis quelques pages.....

Tu as raison, on est tous des menteurs!*

*Sauf maman!..

Les scientifiques sont bien gentils et trés compétents. Ils alignent de superbes tableaux de résultats où il ne manque pas une virgule. Sauf qu'ils analysent ce qu'on leur demande d'analyser. Ce qui -en clair- veut dire qu'ils trouvent ce qu'on leur demande de trouver..
Ils testent le principe actif d'un produit par exemple. Et dans des conditions expérimentales bien précises définies par le fabriquant.

En oubliant (mais ce n'est pas un oubli, ils n'y sont pour rien: on ne leur a pas demandé!) que le principe actif et le produit fini avec ses adjuvants peuvent différer un tantinet.. (Toute allusion à un pesticide existant ou ayant existé est purement imaginaire! )

Bref, l'avenir de l'humanité est une chose trop importante pour la laisser entre les mains de scientifiques!

resPYRation a écrit:Les scientifiques sont bien gentils et trés compétents. Ils alignent de superbes tableaux de résultats où il ne manque pas une virgule. Sauf qu'ils analysent ce qu'on leur demande d'analyser. Ce qui -en clair- veut dire qu'ils trouvent ce qu'on leur demande de trouver..
Ils testent le principe actif d'un produit par exemple. Et dans des conditions expérimentales bien précises définies par le fabriquant.

c'est encore une vue plus que partielle de la réalité...

resPYRation a écrit:En oubliant (mais ce n'est pas un oubli, ils n'y sont pour rien: on ne leur a pas demandé!) que le principe actif et le produit fini avec ses adjuvants peuvent différer un tantinet.. (Toute allusion à un pesticide existant ou ayant existé est purement imaginaire! )

encore un blocage sur le Roundup ? je te rappelle que la molécule (glyphosate) est dans le domaine public... et que quoique tu en dises c'est sans doute l'herbicide le moins pourri qu'on puisse trouver

resPYRation a écrit:Bref, l'avenir de l'humanité est une chose trop importante pour la laisser entre les mains de scientifiques!

c'est évident, laissons la physique nucléaire aux mains des charcutiers, la génétique dans celles des maçons (bien que je n'ai rien contre ces professions) et l'humanité (ainsi que le reste de l'univers, ne jouons pas "petits bras") s'en portera beaucoup mieux

Dans la série "Plus c'est gros, plus ça passe"

davidoc a écrit:Adishatz,
Non, apparemment, tout le monde n'est pas tranquille avec ces histoires d'OGM...
Bonne lecture,



OGM: l’'étude russe qui pourrait «déraciner» une industrie

25 Avril 2010 Par Sebastien Porta

(...)


Ainsi, à la troisième génération, les hamsters qui, pour les besoins de l'étude ont eu dans leur menu une part importante de soja OGM, n'étaient plus capables de se reproduire... Mais une autre surprise de taille a été observée : certains de ces hamsters issus de la troisième génération se sont retrouvés avec des poils... dans la bouche, un phénomène d'une extrême rareté.

Quelles conclusions peut-on tirer de cette expérience ? A ce stade, aucune, comme le reconnaissent eux-mêmes les scientifiques qui ont fait ces observations. D'ailleurs, leur étude qui doit être rendue public dans ses détails en juillet prochain ne pourra être reconnue comme valide uniquement dans la mesure où elle sera publiée dans une revue scientifique internationale avec un comité de relecture par des pairs.

nous sommes en novembre et... toujours rien, bien évidemment car comme je l'avais annoncé à l'époque il s'agissait tout simplement d'un énième hoax repris allègrement sans ciller et sans le moindre sens critique sous forme de "copier-coller" par les anti-ogm. Risible, non ?... vivement la prochaine ânerie du même tonneau...


Un peu plus sérieux, un article (sur le maïs Bt, publié début octobre 2010 dans Science) qui risque de ne pas faire plaisir aux opposants à l'utilisation des plantes transgéniques en agriculture. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'entame d'un article de "Libération" (décicément, ce journal n'est plus ce qu'il était ...) :

http://sciences.blogs.liberation.fr/hom ... -plan.html

contrairement aux élucubrations des anti-ogm, on y apprend entre autres que : la technique est efficace, l'usage de pesticides a bel et bien été réduit (ce qui est le but, il faut le rappeler), et qu'en plus son efficacité s'étend aux champs voisins semés en maïs non modifiés (ce qui était prédit théoriquement).

L'article de Science peut être téléchargé ici :

http://www.entomology.umn.edu/prod/grou ... ce2010.pdf

et un commentaire en français ici :

http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/1/39/ ... OGM-Bt.pdf

Pourquoi pas? C'est une étude séduisante en effet. Nous aspirons tous à une utilisation moindre des pesticides!
Mais pour limiter les résistances, il est recommandé de semer une partie OGM et une partie (30%?) traditionnel.. Qui le fait?

Quasiment personne! Alors on va toujours courir aprés une variété nouvelle d'OGM un peu comme pour les antibiotiques en médecine humaine..
Sauf que là, en cas de résistance, c'est toute la plante qu'il faut changer à chaque fois (et pas seulement un herbicide ou un pesticide qui marche moins bien..) et que ce n'est pas remboursé par la sécu..
Le cultivateur qui va acheter 4 à 5 fois le prix des semences traditionnelles des plants OGM pour s'apercevoir que ça ne fonctionne pas comme prévu, il fait comment? Il emprunte pour acheter les pesticides qu'il utilisait avant? Il met la clef sous la porte?

Bref, c'est la dépendance absolue..

resPYRation a écrit:Pourquoi pas? C'est une étude séduisante en effet. Nous aspirons tous à une utilisation moindre des pesticides!

mais qui va à l'encontre de ce que tu as prétendu (ainsi que d'autres) jusqu'à présent.

resPYRation a écrit:Mais pour limiter les résistances, il est recommandé de semer une partie OGM et une partie (30%?) traditionnel.. Qui le fait?

une nouvelle fois, tu n'as pas bien lu et surtout pas le commentaire de Bruce Tabashnik dans le même buméro de Science pourtant donné en lien dans l'article de Libé :

http://sciences.blogs.liberation.fr/fil ... -08-10.pdf

Pour l'instant (aux U.S.) c'est 20 %. L'Agence pour la protection de l'environnement américaine recommande 10 % pour les graines mélangées et 5 % pour les plantes multitoxines.

resPYRation a écrit: Alors on va toujours courir aprés une variété nouvelle d'OGM

c'est surtout le cas pour les insecticides !... et cette étude montre justement que contrairement à ce que les anti-ogm affirmaient il n'y a pas eu de développement de résistance chez la pyrale... et au passage qu'il n'y a pas eu non plus de "contamination" des champs non ogm. Bien au contraire ils profitent à fond de l'effondrement des colonies de pyrales provoqué par l'utilisation du maïs Bt. Bref, la catastrophe annoncée n'a pas eu lieu... et dans peu de temps les premiers ogm vont tomber dans le domaine public, le prix des semences va donc fortement baisser.

resPYRation a écrit:Bref, c'est la dépendance absolue..

toujours dans le fantasme même si c'est contredit par la réalité. C'est normal après des années de manipulation et de désinformation...

P.S. Au fait tu es au courant ? en Inde 90 % des surfaces cultivées en coton le sont en coton Bt. Diantre ils ne se seraient donc pas tous suicidés ?...

c'est surtout le cas pour les insecticides !... et cette étude montre justement que contrairement à ce que les anti-ogm affirmaient il n'y a pas eu de développement de résistance chez la pyrale... et au passage qu'il n'y a pas eu non plus de "contamination" des champs non ogm. Bien au contraire ils profitent à fond de l'effondrement des colonies de pyrales provoqué par l'utilisation du maïs Bt. Bref, la catastrophe annoncée n'a pas eu lieu... et dans peu de temps les premiers ogm vont tomber dans le domaine public, le prix des semences va donc fortement baisser.

inversons pas le probleme: c'est parceque il y a des champs non ogm autour qu'il n'y a pas de résistance. d'ailleurs les semenciers préconisent de faire les premiers tours des parcelles avec des semences classiques pour éviter les résistances

sinon il y a un moyen simple de ne pas avoir de pyrale: la rotation des cultures. bon c'est vrai que ça brise par contre le cycle des 3m : Mer. Maïs. Montagne.

personne n'a prétendu le contraire... tous les liens que j'ai fournis expliquent bien pourquoi, me semble-t-il, il est nécessaire d'avoir des zones refuges voire des parcelles contigües ogm-non-ogm : "et il faut absolument maintenir cette co-existence entre maïs-Bt et maïs non modifié pour que l'efficacité globale se maintienne." (extrait de l'article de Libé) ce que les anti-ogm présentaient comme impossible depuis toujours...

Mais si la cohabitation OGM et non OGM est réellement impossible. La pollinisation du maïs se fait par le vent. Comment voulez vous que les non OGM ne soient pas contaminés ? Ceux qui cultivent du maïs semence le savent bien, ils ne peuvent le faire que dans des îlots d'isolement pour que leur maïs ne soit pas contaminé par les autres tout en sachant qu'une part de leur maïs le sera forcément. La diffusion des gènes des plantes OGM ne peut pas être complètement contenue, zéro contamination est impossible, quand on sait que le pollen peut se déplacer sur des centaines de km.
Monsanto le sait très bien, toutes leurs études qui prouvent le contraire ne sont que des opérations de com.

Les formes de résistance de la pyrale aux maïs OGM apparaitront forcément aussi, on le sait, on le voit avec les antibiotiques. C'est une course en avant.
Les cultivateurs de maïs connaissent tous les plantes adventices du maïs qui ont été favorisées par l'utilisation des herbicides sélectifs : Panic, Digitaire, Sétaire. Ces plantes existaient avant, mais leur développement était limité par la concurrence des autres, le fait de supprimer toutes les autres leur laisse la place libre et contre elles, dans les champs de maïs on ne peut rien.

Lazerque a écrit :
"sinon il y a un moyen simple de ne pas avoir de pyrale: la rotation des cultures"
Et oui, c'est plutôt ce genre de méthodes qu'il faut favoriser et ça ne génère aucun coût, mais aussi… aucun bénéfice pour les grands semenciers.
Quelques agriculteurs y viennent, on rencontre de plus en plus de champs d'autres cultures comme le blé, l'orge, les haricots…

mountain man a écrit:une nouvelle fois, tu n'as pas bien lu et surtout pas le commentaire de Bruce Tabashnik dans le même buméro de Science pourtant donné en lien dans l'article de Libé :

http://sciences.blogs.liberation.fr/fil ... -08-10.pdf

Tu nous fatigues.. en plus ton lien ne fonctionne pas!

http://sciences.blogs.liberation.fr/hom ... -plan.html

C'est celui là? Si oui, je conseille de lire aussi le commentaire à cet article d'un internaute, François Pecqueur. remarquable.. Un extrait:

...Je fais partie de la majorité des citoyens qui ont appris à leurs dépends qu'il était bien téméraire aujourd'hui d'accorder sa confiance aux spécialistes. Que vous doutiez de Seralini, Vélot, Berland, chercheurs INRA, vous en avez le droit, comme moi j'ai le droit de douter des experts qui travaillent dans l'EFSA qui publient dans Science.
Comme s'il en était besoin on vient d'apprendre ce matin que le MEDIATOR , traitement anti-obésité , interdit après 30 ans d'exploitation, aurait causé la mort de 500 à 1000 personnes. Ce médicament ayant eu bien entendu toutes les autorisations des scientifiques compétents.
Ceci n'est qu'un exemple, reportez vous aux sites specialisés vous trouverez un listing édifiants des "petites erreurs" , des "études insuffisantes" qui ont causé de grands dégats, toujours cautionnés par des scientifiques irréprochables.
A la limite le probleme n'est meme pas là, ou alors seulement pour les personnes mal à l'aise sur les autres volets de la problematique OGM.

On devrait s'accorder sur l'idée qu'il faudrait impérativement un veritable débat scientifique digne de ce nom sur le sujet. A ce jour il n'a pas eu lieu.

Pour en revenir au problème spécifique évoqué, celui des formes de résistances, le débat reste ouvert.

Royalement, Monsanto and Co annoncent 5 à 10 ans de vie à leur maïs bt actuel. A condition de bien suivre les recommandations des "zones refuges".. Problème: Un tiers environ des agriculteurs U.S. ne les respecteraient pas!
Cette question des zones refuges a été par ailleurs bien étudiée dans l'étude de l'INRA (lien ci-dessous). Cette étude ne prend pas parti (ils ne sont pas là pour ça), c'est pour cela que, bien que datant de 2003, elle est toujours d'actualité. Mais,quand on la lit attentivement, on s'aperçoit qu'elle soulevait déjà davantage de questions qu'elle n'en résolvait! Et beaucoup de ces questions sont toujours en suspens!

http://www.inra.fr/dpenv/bourgc48.htm