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Occitan... Gascon... béarnais

Pour tout ceux qui préfèrent s'exprimer en gascon béarnais.

Modérateurs: chris2so, Ossau.net

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Occitan... Gascon... béarnais

Messagepar louis » Mar 1 Mar 2005 11:12

Je constate depuis plusieurs années qu'en Béarn on ne fait que trés rarement référence au Gascon. On y préfére l'occitan et on parle de béarnais du bout de la langue sauf dans les vallées. C'est peut être parceque le béarnais n'est qu'un patois et l'occitan une langue ? Question de bonnes convenances ? Autres raisons ?
Peut être que je me trompe...
Selon vous, ce qui est écrit à l'écomusée de Sarrance (vallée d'Aspe) c'est du béarnais ou de l'occitan pur jus ?

Voir ci-dessous...

Louis

OCCITANIE. -- La prise en compte publique de la langue fait son chemin. Dernière réalisation : l'installation de panneaux bilingues dans le quartier du Faget
Au carrefour des langues

Crotzada deths Plans. Ou carrefour des Plàas. Le quartier du Faget compte désormais une vingtaine de panneaux de signalisation bilingue. Une nouvelle étape de la politique engagée en faveur de la langue, en lien avec le Conseil de la culture identitaire.
Les entrées de ville disposaient déjà de panneaux en français et en occitan. A l'avenir, d'autres zones, à l'image du Faget, bénéficieront d'une telle approche : Bager, Saint-Pée... L'autre jour, au Faget, tous les acteurs qui ont participé à l'opération se retrouvaient, dans la salle commune, pour marquer le coup.
Robert Laborde, Henri Larraillet, Jean-Louis Claverie, Pierre Boeuf et le maire Hervé Lucbéreilh ont rappelé leurs objectifs : « Faire connaître et faire entendre la langue au plus grand nombre. Non seulement aux Oloronais, mais aussi à ceux qui viennent nous visiter ».

Anecdotes. « Au-delà des panneaux, ce travail a été l'occasion de rapprocher beaucoup de gens », racontait Pierre Boeuf. « Pour en arriver là, il a fallu, en effet, beaucoup discuter et retrouver de nombreuses anecdotes ». A cet égard, le débat sur l'orthographe à retenir n'est toujours pas clos. Mais le résultat est là.
Cet hommage à la culture du pays a le mérite de placer Oloron-Sainte-Marie en tête des villes qui oeuvrent en faveur de l'Occitanie. « A son échelle, c'est une ville pionnière », estime Robert Laborde, membre du Conseil de la culture identitaire. Hervé Lucbéreilh promet de ne pas en rester là. A l'entendre, petit à petit, des dépliants et divers documents d'informations sont susceptibles d'être édités avec une traduction franco-béarnaise.
« La langue est un moyen d'être fidèle à nos racines, sans pour autant rejeter le monde moderne », a déclaré le maire. Il en a profité pour annoncer l'organisation d'un prochain colloque sur la densité des cultures.


Source : http://www.sudouest.com/010305/vil_bea_ ... 101366.xml
Louis DOLLO
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Messagepar Jan-Pèir » Mer 9 Mar 2005 11:22

Je ne crois pas trop me tromper en disant que c'est du Béarnais.
Le "deths" à rapprocher de "eth/eths" est spécifique du Béarnais des vallées.
Une confirmation ?
Jan-Pèir
 
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Messagepar louis » Mer 9 Mar 2005 13:14

Je dirais spécifique au gascon des Pyrénées des montagnes (au sens large) par oposition au gascon de la plaine (disons du nord par raport aux Pyrénées).
C'est la même chose avec le bigourdan.
Traduction : (à gauche le nord et à droite la montagne) :
lo = eth
los = eths
la = era
deus = deths (des)
de las = deras

Je suis un éléve.. je me trompe peut-être
Louis DOLLO
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Messagepar Invité » Mer 9 Mar 2005 15:42

Non non, je pense que tu as raison, on doit aussi le trouver dans les valéées de Bigorre.
Un peu trop de nombrilisme, de ma part :)
Invité
 
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Messagepar Jan-Pèir » Mer 9 Mar 2005 16:04

C'était moi l'invité. D'ailleurs désolé pour les fautes d'orthographe.
Come je suis au boulot, je dois faire vite et d'ailleurs en relisant ton sujet, je me rends compte que j'ai pas vraiment répondu à tes interogations.
Pourquopi parles-tu de l'éco-musée de Sarrance ?
Jan-Pèir
 
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Messagepar louis » Mer 9 Mar 2005 16:12

Pourquopi parles-tu de l'éco-musée de Sarrance ?

Parcequ'il me semble, et des locaux le disent aussi, que les traductions des diverses présentations sont plus faites en occitan qu'en aspois.
Si tu peux aller vérifier. Ce serait intéressant.
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Messagepar louis » Mar 15 Mar 2005 14:57

Occitan-gascon-béarnais : le combat pour la langue se poursuit


RACINES. -- Les grandes lignes d'un « schéma d'aménagement linguistique » ont été examinées hier au Parlement de Navarre

Depuis le mois de septembre, un vaste chantier destiné à permettre à la langue occitane-gasconne-béarnaise de se maintenir, mais aussi de se développer, a été engagé dans les Pyrénées-Atlantiques à l'initiative du Conseil général. Cette politique, qui se veut similaire à celle dont bénéficie la langue basque, devrait déboucher en juin sur l'adoption d'un « schéma d'aménagement linguistique », puis sur un contrat territorial d'action, des décisions de financement, et le signature d'une convention. Bref, au delà de ces intitulés technocratiques, sur tout un plan de bataille destiné à définir de manière très concrète comment une langue vieille de 2 000 ans peut être soutenue, promue, enseignée, pratiquée, et diffusée sur le terrain. Comment procéder ? Ces derniers mois, plusieurs grands principes ont été retenus lors de réunions auxquelles le monde associatif a largement été invité à participer. Il a ainsi été convenu que les efforts déployés en faveur de l'occitan/gascon/béarnais seraient placés sous la maîtrise d'ouvrage de l'Etat, de la région, du département et des communautés de communes. Mais aussi, entre autres mesures, qu'un « Conseil assesseur de la langue », où figureront les notamment les associations, sera créé pour jouer un rôle de... conseil justement, et d'expertise. Hier soir, une nouvelle étape a été franchie lors d'une nouvelle réunion de concertation organisée au Parlement de Navarre. Celle-ci s'est notamment tenue en présence de Jean-Jacques Lasserre, le président du Conseil général, du préfet, Philippe Grégoire et des mouvements associatifs. Elle a permis de présenter le canevas du schéma d'aménagement linguistique. Un texte dans lequel toutes les grandes lignes de ce projet qui s'étendra sur plusieurs années ont été passées en revue. En attendant d'être ensuite travaillées dans le détail. Ce qui n'empêche pas, par exemple, de parler déjà d'enseignement de la langue, de double signalisation etc... Ce schéma sera soumis le 23 juin au vote des élus du Conseil général. Puis l'assemblée départementale devrait décider en novembre des actions qu'elle envisagera de financer. Avant qu'une convention soit signée en 2006, et que le projet soit effectivement mis en route. Quant au vieux débat consistant à savoir de quelle langue on parle au juste (l'occitan de l'un ? le béarnais de l'autre ?), il a évoqué par quelques pointilleux, mais écarté par la majorité des participants. « Si on ne dépasse pas ça, dans trente ans on n'en sera plus là, car la langue - quel que soit son nom - aura disparu » a commenté Max Brisson, très applaudi.

Source : http://www.sudouest.com/150305/reg_bear ... a21802.xml
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A propos de l'occitan béarnais

Messagepar Pène » Sam 19 Mar 2005 12:29

Le point que vous soulevez là est important.

Nous sommes nombreux à ne pas retrouver notre langue dans ce qu'ils appellent l'occitan. En outre, cette appellation n'a aucune légitimité en Béarn et gascogne.

Je vous propose de regarder le site de l'institut béarnais et gascon (www.biarn-e-gascougne.org) qui défend farouchement le béarnais et refuse l'occitan.
Pène
 
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"Défendre" et "refuser" ???!!!

Messagepar P.P » Dim 20 Mar 2005 21:16

Je ne comprends pas...
Qu'et-ce que ça veut dire :
"défendre farouchement le béarnais et refuser l'occitan" ????????

Il n' y a rien à refuser ou à défendre, référons nous simplement aux faits : le béarnais est-il un dialecte dérivant de l'occitan (comme le provençal, le dauphinois..etc...) et sinon, d'où vient-il ? Du basque ???!!!

Vouloir "défendre" et "refuser", ça me semble plus idéologique (quelles idéologies se cachent derrière ? Un régionalisme exacerbé ? Un repli identitaire ? Du chauvinisme?) que rigoureusement linguistique, c'est à dire scientifiquement étayé.
P.P
 
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Messagepar louis » Dim 20 Mar 2005 22:00

Uniquement la défense d'une culture plurielle.
Il y en a qui se plaigne du lissage européen ou mondialiste.
D'autres refusent le lissage occitaniste étant entendu qu'entre l'occitan à la toulousaine et le béarnais ossalois il y a le gascon avec ses différences.
Refuser les différences c'est faire du colonialisme culturel comme il a été fait avec le français.
Accepter la différence c'est accepter la liberté et refouler la dictature même linguistique.

Ce qui n'empéche pas de conserver des bases communes tel que la gramaire, la graphie mais je ne vois pas pourquoi on imposerai au gascon montagnard d'utiliser les articles de l'occitan de la plaine.

C'est aussi une question de respect à l'égard de tous ceux qui ont toujours parlé l'ossalois, l'aspois, etc.. avec parfois ses différences d'un village à l'autre.
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D'où vient-il ?

Messagepar P.P » Dim 20 Mar 2005 22:52

Je suis d'accord avec toi, Louis, il est tout aussi scandaleux, au nom de la diversité et même du simple respect de l'identité des gens, que l'occitan n'impose pas bêtement sa grammaire au béarnais, mais ce n'est néanmoins pas en niant une origine dite "occitane" commune qu'on protègera davantage le béarnais.

Les occitans languedociens eux aussi trouvent que la langue d'oc écrite ne correspond pas à celle qui est parlée... ce n'est pas un problème uniquement béarnais et c'est propre à toutes les langues de culture orale que l'on a cherché à fixer par écrit pour répondre à l'évolution d'une société qui donne une place énorme à l'écrit.

Mon message était légèrement provocateur mais j'ai du mal à croire en une réelle guerre entre langue d'oc et béarnais... il y a sûrement eu des racourcis maladroits et hâtifs, mais il faudrait éviter de se tromper d'ennemi et même, éviter de s'en créer par moment : les langues régionales sont tellement vassalisées et écrasées par le français ou l'anglais qu'il vaudrait mieux les défendre en restant unis tout en respectant leur diversité, nous sommes bien d'accord. Où est réellement ce colonialisme dont tu parles ? N'exagérons rien...

Et je n'ai toujours pa ma réponse : si le béarnais ne dérive pas de la langue dite "occitane", d'où vient-il ?
P.P
 
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Messagepar Invité » Dim 20 Mar 2005 23:10

P.P. dit
Et je n'ai toujours pa ma réponse : si le béarnais ne dérive pas de la langue dite "occitane", d'où vient-il ?

Pépé, il dérive du latin, au même titre que le languedocien, quand les Romains sont venus faire un tour chez nous, sauf qu'il a été marqué par le "substrat de langue euskarienne", je veux dire le basque.

D'ailleurs pourquoi on discute de ça ? Tant que les militants occitans voudrons imposer en Béarn leur drapeau à croix toulousaine à la place de nos deux vaches, ils ne seront pas crédibles. :twisted:
Invité
 
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la dernière des croisades ?

Messagepar P.P » Lun 21 Mar 2005 00:03

Franchement, vous n'avez pas d'autres priorité pour sauver le béarnais que la croisade contre les occitans ????
C'est ce genre de guéguerres qui fait fuir les gens et qui les poussent à taxer les langues régionales de replis archaïques... à mon grand désespoir !
P.P
 
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Petite citation :

Messagepar P.P » Lun 21 Mar 2005 00:06

Je me permets de citer un extrait de l'article diffusé un peu plus haut dans cette discussion :

"Quant au vieux débat consistant à savoir de quelle langue on parle au juste (l'occitan de l'un ? le béarnais de l'autre ?), il a été évoqué par quelques pointilleux, mais écarté par la majorité des participants. « Si on ne dépasse pas ça, dans trente ans on n'en sera plus là, car la langue - quel que soit son nom - aura disparu » a commenté Max Brisson, très applaudi. "

J'applaudis aussi !
P.P
 
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Messagepar louis » Lun 21 Mar 2005 00:12

Tu peux applaudire
Si à la sortie personne ne parle l'occitan mais continue le béarnais, il restera quoi de vos salades.

En général dans les vallées, la résistant se fait silencieuse mais elle existe.

Et quand tu dis :
Code: Tout sélectionner
Franchement, vous n'avez pas d'autres priorité pour sauver le béarnais que la croisade contre les occitans ????
C'est ce genre de guéguerres qui fait fuir les gens et qui les poussent à taxer les langues régionales de replis archaïques... à mon grand désespoir !

Je te renvoies le commentaire : tu n'as pas autre chose à faire que de vouloir imposer l'occitan à des gens qui ne te demande rien ?
Tu dois être toulousain ou bordelais ou tout simplement universitaire palois
Louis DOLLO
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Messagepar lou petit invité » Lun 21 Mar 2005 12:08

Bon ben parti comme c'est, je m'en vais faire la guerre contre mes voisins moneinchons qui ne parlent pas tout a fait le même patois que moi. pourtant, je suis de la région béarn des gaves, à 20 km de monein. Je suppose également que le béarnais ossalois n'est pas mot pour mot le même que le miens.
Alors, avant de différencier le patois béarnais de l'occitan, sachez que le béarnais tout court est pluriel. Cela n'empêche pas de pouvoir communiquer et comprendre mon ami moneinchon, cela n'empêchera pas de communiquer et comprendre mon ami toulousain.


Adishatz!
lou petit invité
 
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Ouverture d'esprit SVP !

Messagepar P.P » Lun 21 Mar 2005 13:29

A Louis, c'est raté, je n'ai pas les tares que tu sembles me reprocher n'étant ni "bordelais", ni "toulousain" ni même "universitaire palois" (la liste de tes ennemis est-elle complète ???).
Et je ne souhaite pas non plus faire du colonialisme occitan chez les béarnais ... je cherche simplement à ce que les gens s'enferment moins dans leur tour d'ivoire en excluant le voisin et en prenant plaisir dans des guéguerres infantiles, stériles et qui dégoûtent tout le monde, hormis ceux qui ont du temps à perdre pour y prendre part.

Pour l'avernir des langues régionales et contre les restes de replis sur soi clochemerlesques et cocardiers qui s'y trouvent trop souvent agglutinés...
P.P
 
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Messagepar Jan-Pèir » Lun 21 Mar 2005 20:05

A ce moment là parlons tous anglais et puis il n'y aura plus de problèmes.

Pourquoi ne pas comprendre que certaines personnes peuvent être choquées de voir le drapeau occitan en Béarn et en Gascogne de façon plus générale ? Pouquoi devrait-on se faire imposer des choses sous prétextes qu'il faut être uni pour être plus fort ?

Le Gascon est très proche ou/et descend de l'occitan, bien si vous voulez, donc si cette proximité est telle, alors pourquoi ne pas nous laisser notre "occitan" à la sauce Gasconne? on devrait pouvoir se faire comprendre partout; on devrait pouvoir former des enseignants capable de passer du Gascon à l'occitan. A moins que cela ne soit pas aussi simple....

La langue de mes parents est un patrimoine et à ce titre elle doit être enseignée, pour perpétuer ce lien avec nos ancêtres pas pour créer quelque chose artificiellement. Si on doit enseigner la langue d'oc aussi proche soit-elle du Gascon (je ne me sens pas capable de juger au vue de mes faibles connaissances), je ne vois pas l'intérêt. Quand mon père regarde des textes occitans ou l'émission de midi-Pyrénées en occitan (je ne sais pas si elle existe toujours), il reste un peu dubitatif.
Jan-Pèir
 
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Preuves de colonialisme oc ?

Messagepar P.P » Lun 21 Mar 2005 23:30

Jean Pèir tu as raison de refuser qu'on t'impose quelquechose mais tu fais des abus de langage : peut-on vraiment être "choqué" de voir un drapeau ocitan en Béarn ? Moi j'y verrai bien les deux (rayé et à vaches) tant qu'on ne m'a pas formellement prouvé que le béarnais n'a pas des racines communes et largement majoritaires avec toutes les langues que l'on dit "occitanes". Par exemple, il est commun en Bretagne de voir le drapeau breton cotoyer le drapeau national, voire européen...
Comme on a droit (voir devoir!) de diversité, le drapeau aux deux vaches est aussi de mise, voire prioritaire selon le lieu, selon l'occasion... mais sans nécessairement faire une crise à la vue du moindre drapeau occitan.
Exemple : les provençaux ont leur propre drapeau, ils acceptent néanmoins le drapeau occitan aussi.

Mais qui donc refuse vraiment de "te laisser ton occitan à la sauce Gasconne" ?

Je suis par ailleurs en accord total avec toi quand tu écris :

"La langue de mes parents est un patrimoine et à ce titre elle doit être enseignée, pour perpétuer ce lien avec nos ancêtres pas pour créer quelque chose artificiellement."
Je netroiuve en effet aucune légitimité à traficoter le béarnais pour le faire entrer dans un quelconque moule : il doit garder ses spécificités.

Enfin , tu écris :
"Quand mon père regarde des textes occitans ou l'émission de midi-Pyrénées en occitan ,il reste un peu dubitatif."

Je répète : c'est le cas de TOUS les locuteurs occitans (provençaux, nissarts, dauphinois, languedociens, auvergnats...) lorsqu'ils entendent des parlers qui ne sont pas intimement les leurs et plus largement, c'est le cas de tous les gens de culture orale qui entendent une langue que des gens ont apprise uniquement (ou surtout) grâce à l'écrit.
En France, c'est la faute de tous ceux qui ont tué nos langues régionales, ce n'est nullement la faute de l'occitan si des jeunes sont obligés de l'apprendre non plus par la proximité de ce qu'ils entendent, mais parcequ'ils sont obligés de faire la démarche (et remercions les!) de s'y mettre eux même et donc, inévitablement, de passer par l'écrit car ils ne trouvent pas assez de locuteurs pour leur apprendre...

Je répète : ne nous trompons pas d'ennemis : on peut demander le respect des particularités béarnaises sans pour autant déclarer la guerre à tout ce qui est occitan !
P.P
 
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Re: "Défendre" et "refuser" ???!!!

Messagepar Invité » Mar 22 Mar 2005 00:14

P.P a écrit:Je ne comprends pas...
Qu'et-ce que ça veut dire :
"défendre farouchement le béarnais et refuser l'occitan" ????????

Il n' y a rien à refuser ou à défendre, référons nous simplement aux faits : le béarnais est-il un dialecte dérivant de l'occitan (comme le provençal, le dauphinois..etc...) et sinon, d'où vient-il ? Du basque ???!!!
.


Le béarnais/gascon, comme toutes les langues latines, vient du latin.

Pour un linguiste, dire que le gascon vient de l'occitan est une aberration. Le terme exact est que le gascon est une des langues d'oc. (note que les linguistes emploient le pluriel pour langues d'oc)

Pour en savoir plus, je te recommande de lire les ouvrages de jean lafitte, dont tu as un apercu à l'adresse suivante : http://www.chez.com/digam/gascon.html

Adichat e he't beroy !
Invité
 
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