Ossau.net

Des ours vont être introduits pour renforcer la population actuelle et la développer. Partant de ce fait, il y a toute une série de questions que l'on peut légitimement se poser sans pour autant trouver nous-même des réponses à toutes car nous ne disposons pas de toutes les cartes ou de toutes les informations.
C'est un débat sur l'avenir, pas seulement de l'ours mais aussi sur la protection des espaces c'est à dire
* de l'habitat de l'ours (zone de vie, tranquilité, nourriture, etc..)
* des activités de loisir
* des activités pastorales
* de la sylviculture
et
* des aménagements
* des évolutions des modes de vie
* des changements dans les pratiques
* etc...

Le Ministre de l'Ecologie écrit :

"C’est ce beau défi que je propose de relever."

Comment voyez-vous la situation pour relever le défi ?

[Note d'info du webmaster] : sur Ossau.net, les débats autour de l'ours sont clos.
Seule subsiste une page d'infos :
[url=http://www.ossau.net/ossau/voirsujet_2396.htm]Actualité de l'ours des Pyrénées[/url]

Jacques Baillon (Ferus) nous a transmis un dossier très complet sur ces questions importantes. Plusieurs spécialistes se sont penchés sur la question ces dernières années. J'étais à Orléans pour ce colloque avec de nombreux autres pyrénéens et gens du Sud-Ouest. Les débats étaient assez instructifs et j'ai apprécié l'idée que tout le monde étudie la réussite et la continuation du métier d'éleveurs dans des zones à ours et autres "prédateurs". Des bergers étaient d'ailleurs présents pour expliquer leurs nouvelles méthodes de travail. Je vous porpose de retrouver les points essentiels de cette étude sur :
[url]http://www.ours-loup-lynx.info/article.php3?id_article=279[/url]

Toujours dans le même esprit, cette note positive :

"Catherine Brunet, éleveuse, animatrice de Cohabitation pastorale (1)
Par Laure NOUALHAT
vendredi 14 janvier 2005 (Liberation)

«Cette décision nous semble nécessaire pour la survie de l'ours. Nous sommes contents que les choses soient clairement énoncées, nous allons
pouvoir faire passer ce message auprès des éleveurs et des apiculteurs: la cohabitation n'est pas facile, mais elle n'est pas impossible. Qu'il y ait cinq, dix ou trente ours, c'est à nous de changer nos façons de travailler : être plus présents, installer des clôtures quand c'est possible, ne plus lâcher nos bêtes sans surveillance, travailler avec de plus petits troupeaux. L'ours n'est qu'un aléa parmi d'autres, ce n'est pas la peine de focaliser dessus. Il y a trois semaines, trois brebis ont été tuées par des chiens. En s'attelant au problème de l'ours, on s'attelle aussi aux autres : les loups, les chiens... En surveillant mieux nos troupeaux, nous limitons les pertes dues aux autres prédateurs. Sa présence va nous pousser à mieux travailler. Le pastoralisme a évolué. La montagne se désertifie. Nous voulons redevenir paysans au sens noble du terme et offrir à nouveau un travail de qualité en montagne. Il n'y a pas à choisir entre l'homme et la faune sauvage. La faune sauvage est là, c'est à l'homme de vivre avec.»

(1) L'association Cohabitation pastorale regroupe 46 éleveurs, bergers et apiculteurs."

Marc, j'attends le document de Jacques. Il avait perdu mon adresse.
Ceci dit, au sujet de ce colloque à Orléans, sans avoir trinqué avec Jean Lassalle, je constate que c'est lui qui a dit la même chose que moi sur ce forum et non l'inverse

Ce colloque était peut être trés bien (j'attends les actes pour mieux en parler) mais une chose est certaine : il aurait largement été préférable de le faire à proximité des lieux concernés pour y faire participer le plus grand nombre possible de personnes concernées.
Je ne reconais, à priori (mais je demande à voir), strictement aucune compétence à un universitaire pour nous dire comment il faut faire et encore moins pour tenir compte de la diversité des pratiques pastorales dans les Pyrénées y compris versant sud.
Par ailleurs, la cohabitation ce n'est pas seulement d'un côté l'ours et de l'autre les acteurs du pastoralisme mais c'est aussi la prise en compte de la totalité des acteurs de la montagne incluant les pratiquants d'activités physique de nature, le tourisme avec surtout les stations de ski mais aussi les points de concentration estivaux, la commercialisation touristique, les activités forestières, les équipeurs (DDE, DDA, etc...), etc...

Et là j'ai comme un doute.
Récemment j'étais dans une station des Hautes-Pyrénées pour des exercices de secours en avalanches. J'ai posé cette question qui leur (responsables de stations et de la sécurité civile) a paru suréaliste : "que faites vous si au printemps, à la sortie de la tute, un ours traverse les pistes ?"
Réponse : ça ne s'est jamais produit, on y a pas pensé.
Et pourtant ça s'est déjà produit à Beille au cours d'une compéttion de ski de fond mais tout le monde a baissé un voile pudique sur la problématique.

Alors faire des colloques avec des personnes qui n'ont qu'une vision lointaine du terrain de ses problématiques, à priori j'ai des doutes. Mais j'attends les actes du colloque pour avoir une idée plus précise.

A titre informatif, un stagiaire AMM est actuellment entrain d'enregister des discussions avec des "vieux" qui ont vécus avec l'ours sur le Val d'Azun. Gros travail de dialogue à la fois historique et ethnologique dont une partie se fais en gascon.
A suivre...

Trés prochainement, vous aurez des témoignages de la fin du XIX eme siècle retrouvé sur de vieux manuscrits à Sailhan (vallée d'Aure) avec les restes d'un ours tué en 1878 (date gravée sur le crâne).

La culture de l'ours dans les Pyrénées est peut être dans ces documents et ceux qu'on peu lire au musée d'Ercé (Arège - Couserans)

louis a écrit:Ce colloque était peut être trés bien (j'attends les actes pour mieux en parler) mais une chose est certaine : il aurait largement été préférable de le faire à proximité des lieux concernés pour y faire participer le plus grand nombre possible de personnes concernées.

Louis, puisqu'une nouvelle fois tu reviens sur cette polémique (d'habitude tu la ressors avec nettement plus d'agressivité :-) ), je me permets de donner mon avis:

Dans mon activité professionnelle, il m'arrive de participer des congrès/colloques/conférences, et ceux-ci se font souvent dans des lieux géographiques peu ou pas concernés par cette activité. Ca ne choque absolument personne. Alors pourquoi faudrait-il être choqué par un colloque sur l'ours et le loup à Orléans ?

La question de la participation des personnes concernées est un faux problème: aller à Orléans pour un Pyrénéen ou un Alpin n'est pas un obstacle majeur.

louis a écrit:Je ne reconais, à priori (mais je demande à voir), strictement aucune compétence à un universitaire pour nous dire comment il faut faire et encore moins pour tenir compte de la diversité des pratiques pastorales dans les Pyrénées y compris versant sud.
.....
Alors faire des colloques avec des personnes qui n'ont qu'une vision lointaine du terrain de ses problématiques, à priori j'ai des doutes. Mais j'attends les actes du colloque pour avoir une idée plus précise.

Pourquoi cette opposition systématique entre "universitaires" et "gens de terrain" ? Aucun des deux mondes ne détient la vérité absolue, et dire à priori que l'un n'a pas besoin de l'autre ne me parait pas être une démarche très ambitieuse. Et ces deux mondes sont-ils si cloisonnés que ça ? Camarra, c'est un "universitaire" ou un "gens de terrain" ?

Les gens de terrain ont l'héritage de la tradition, ils ont l'expérience. Ils sont garants d'une nécessaire stabilité. Mais dans un environnement changeant rapidement, dans lequel il faut trouver des solutions nouvelles, être trop sur le terrain, ne pas avoir de recul, peut être aussi un handicap. Une vision plus lointaine, plus "universitaire", n'est pas à négliger. A moins de vouloir être borgne.

Les chercheurs agronomes ne sont pas sur le terrain, ce sont des universitaires. Parmi eux je suis sûr qu'il y en a certains qui sont incapables de tenir une bêche correctement. Et pourtant qui irait prétendre que l'agriculture n'a pas besoin de la recherche agronomique ?

L'ours nous donne un magnifique occasion pour arrêter d'opposer intellos et gens de terrain, urbains et ruraux, jeunes et vieux, ossalois et aspois ;-), béarnais et français, français et européens, éleveurs et naturalistes, chasseurs et protecteurs des animaux, guides de pays et écolos ;-)

Une fois les torts des uns et des autres reconnus (moi le premier), [b]enterrons TOUS la hache de guerre et montrons nous capables de relever ce défi[/b]. Nous en serons tous fiers devanr nos descendants : c'est un moment réellement historique et unique dans l'histoire de notre pays, dans l'histoire des Pyrénées.
Comme le disait un responsable de la réintroduction du condor en Amérique :

[i][b]"Ce qui compte vraiment dans la sauvegarde des condors, ce n'est pas tant que nous avons besoin des condors, c'est que nous avons besoin de développer les qualités humaines pour les sauver, car ce sont celles-là même qu'il nous faut pour nous sauver nous-mêmes"[/b][/i]Ian Mac Millan

Dans mon activité professionnelle, il m'arrive de participer des congrès/colloques/conférences, et ceux-ci se font souvent dans des lieux géographiques peu ou pas concernés par cette activité. Ca ne choque absolument personne. Alors pourquoi faudrait-il être choqué par un colloque sur l'ours et le loup à Orléans ?

Tout dépend du type de congrès ou colloque.
Je ne sais pas pourquoi, mais j’imagine mal une personne parlant du pastoralisme sans l’avoir vu ou vécu un minimum.
J’imagine mal parler de ce problème de manière théorique comme d’une formule mathématique. Mais j’attends quand même les actes pour voir.

La question de la participation des personnes concernées est un faux problème: aller à Orléans pour un Pyrénéen ou un Alpin n'est pas un obstacle majeur.

Si tu connais un éleveur pyrénéen qui en mai a le temps d’aller passer même 2 jours à Orléans (je vais à Blois tous les 15 jours, je sais de quoi je parle en délai de route), surtout tu nous Préviens. Sans être agressif, j’ai déjà le sentiment que tu ne connais pas bien le travail d’un éleveur à cette période et nous faisons déjà fausse route dans le dialogue. Par ailleurs, il aurait été bien d’inviter ces acteurs au moins du pastoralisme à défaut d’avoir les autres tout aussi importants à mes yeux car également acteurs de l’économie locale. Et nous devons nous placer dans un cadre de développement durable et non du seul développement de l’ours. Il faut une prise en compte globale de la problématique et pas seulement animale.
Et puis, psychologiquement, c'est quand même une grossière erreur que de dire que les personnes concernées n'ont pas besoin d'être là alors qu'on parle de leur quotidien.
Chacun appréciera toute la considération que tu as à leur égard.

Pourquoi cette opposition systématique entre "universitaires" et "gens de terrain" ?

Là aussi tu fais fausse route. Je n’oppose pas universitaire et gens de terrain je fais simplement remarquer que les gens de terrain ont une connaissance pratique de la problématique et on besoin de réponses pratique et non de théorie. L’un peut compléter l’autre mais je pense que dans les Pyrénées il y a une culture pratique qui n’a rien de livresque et il faudrait peut être voir la problématique d’un côté concret.
Au cours des réunions de travail Natura 200 que je suis dans le 65, j’ai toujours constaté que celles qui se font sur le terrain sont sans problème. Nous trouvons toujours des solutions. Dés qu’oin se réuni en salle, il y a un blocage avec les explications théoriques parfois incompréhensibles. Il faut parler concret pour trouver les solutions.
C’est aussi simple que ça.

Les gens de terrain ont l'héritage de la tradition, ils ont l'expérience. Ils sont garants d'une nécessaire stabilité. Mais dans un environnement changeant rapidement, dans lequel il faut trouver des solutions nouvelles, être trop sur le terrain, ne pas avoir de recul, peut être aussi un handicap. Une vision plus lointaine, plus "universitaire", n'est pas à négliger. A moins de vouloir être borgne.

Alors tous les pyrénéens sont des borgnes. Ca va leur faire plaisir.
Mais ne jamais venir sur le terrain pour voir et se rendre compte, c’est peut être être pire que borgne. Persister dans ce comportement hautain c’est vouloir ne pas voir la réalité en face.
Ce sont les gens de terrain qui travaillent et sont confronté aux problèmes journaliers. Pas les universitaires. Alors un peu de modestie pour venir en venant se salir les chaussure et sentir la brebis, ça serait peut pas mal. Si les universitaires veulent des résultats, c’est quand même à eux de se déplacer pour montrer et expliquer leur savoir sur le terrain. Ne pas comprendre ça c’est aussi être borgne.

Et pourtant qui irait prétendre que l'agriculture n'a pas besoin de la recherche agronomique ?

Exact. Je ne conteste pas le fait.
Quant à savoir s’ils savent tenir une bête, c’est bien de le montrer. Sans aller chercher un chercheur, j’ai vu un technicien récemment, ça ne manquait pas de piquant…
Le monde paysan est un milieu qui ne croit que ce qu’il voit. Que tu le veuilles ou non c’est ainsi. Alors que ceux qui veulent appliquer leurs théories montrent que ça marche. Il faut du concret. Pas des mots.

Mais tout ça n’est qu’un dialogue de sourd sans intérêt.
Tout le monde aura compris qu’on ne fait pas d’élevage de montagne dans les amphithéâtres. Il faut quand même cesser de nous prendre pour des imbéciles car c’est bien comme ça que le ressent le milieu des éleveurs.
Ils attendent des solutions concrètes, pas des livres.
Et ceci pour répondre à des questions précises qui concerne leur quotidien.

Au lieu de parler il serait peut être bien de savoir comment ça se passe ailleurs dans toutes les activités humaines que j’ai posées au départ. Pour ma part je viens d’écrire en Roumanie. Dans les jours qui viennent je contacterai la Slovénie. D’autres ont-ils la possibilité de contacter des acteurs d’autres pays où il y a des ours ?
Je ne contacte pas des universitaires et théoriciens. Je contacte des gens de terrain. Les réponses risuqent donc de prendre un peu de temps en espérant avoir des réponses.

"Ce qui compte vraiment dans la sauvegarde des condors, ce n'est pas tant que nous avons besoin des condors, c'est que nous avons besoin de développer les qualités humaines pour les sauver, car ce sont celles-là même qu'il nous faut pour nous sauver nous-mêmes"
Ian Mac Millan

Exact. Mais parlons concret pour nos éleveurs pyrénéens. C'est ce qu'ils veulent. Les mots ne les intéressent pas. Ca fait des siècles qu'ils en entendent qui n'apportent rien à leur quotidien.

Et puis il y aussi d'autres acteurs du terrain que l'on oublie. Relis mon post de départ.

Bonsoir à toutes et à tous et meilleurs voeux pour cette année.

Je viens de lire les échanges entre Pehache et Louis et j'ai la sensation que Louis souhaite garder la montagne pour lui tout seul.
Pourquoi les universitaires ne pourraient-ils rien apporter de positif dans un débat sur l'ours et le pastoralisme?
Personnellement, c'est après un stage de 6 mois en maîtrise dans le cadre de la FAC de Pau que j'ai pris conscience de la complexité du problème de la gestion de la montagne.
Pourtant, mon père était berger, je trainais au milieu des brebis depuis mes premiers pas et j'ai passé les 18 premières années de ma vie dans un hameau à 1000m d'altitude. Et bien, je ne connaissais rien à la montagne, au pastoralisme et à l'ours. Je n'en connaissais qu'une facette: celle de mon quotidien et du quotidien de mon entourage.

Mais la montagne, le pastoralisme et l'ours sont à prendre en compte sous différentes facettes. D'une famille à l'autre, d'un village à l'autre, d'une vallée à l'autre, d'un versant à l'autre... ces facettes ne sont pas les mêmes et pourtant, elles sont toutes des réalités du terrain.
Un universitaire ne les maîtrise pas comme les gens du terrain et ce n'est pas son métier, mais il est là pour les lier, les mettre en évidences et dire qu'elles existent.

Oui, en quelque sorte Pehache a raison quand il dit que nous sommes tous borgnes. Rien de mal à ça si l'on accepte de voir d'autres facettes de nos montagnes, même si elles sont exposées par des universitaires. Si notre amour de la montagne, des vallées et des gens qui y vivent est réel, alors, notre curiosité nous poussera à chercher plus de renseignements sur ces "facettes " que nous ne connaissions pas.

Je ne suis pas sûre que les locaux soient capables de décider seuls de l'avenir de leur montagne. Des éclairages de personnes extérieures, ou tout simplement une autre façon de voir les choses font aussi avancer le débat. Le monde ne s'arrète pas en haut des crètes que l'on voit du bas de la vallée. La vie en autarcie ne va pas nous aider à maintenir des populations chez nous. Si l'on ne s'ouvre pas à l'extérieur, on va finir comme la population d'ours...

louis a écrit:Tout dépend du type de congrès ou colloque.
Je ne sais pas pourquoi, mais j’imagine mal une personne parlant du pastoralisme sans l’avoir vu ou vécu un minimum.
J’imagine mal parler de ce problème de manière théorique comme d’une formule mathématique. Mais j’attends quand même les actes pour voir.

Et qu'est-ce qui te permet de dire que les personnes en question n'ont jamais rien vu du pastoralisme ?

Par ailleurs il n'y a pas que dans les domaines très théoriques que l'on fait des colloques entre universitaires. Même dans les sciences appliquées ça se passe comme ça.

louis a écrit:Si tu connais un éleveur pyrénéen qui en mai a le temps d’aller passer même 2 jours à Orléans (je vais à Blois tous les 15 jours, je sais de quoi je parle en délai de route), surtout tu nous Préviens. Sans être agressif, j’ai déjà le sentiment que tu ne connais pas bien le travail d’un éleveur à cette période et nous faisons déjà fausse route dans le dialogue.
...
Et puis, psychologiquement, c'est quand même une grossière erreur que de dire que les personnes concernées n'ont pas besoin d'être là alors qu'on parle de leur quotidien.
Chacun appréciera toute la considération que tu as à leur égard.

Cette dernière phrase augure mal de ta volonté réelle de dialogue. Au bout de deux posts tu m'accuses déjà de ne pas avoir de considération pour les éleveurs, alors que rien dans mes propos ne peut te permettre de dire cela.

Je me doute qu'un éleveur ne peut pas facilement se libérer pour 2 jours. Mais que le colloque soit à Pau, Toulouse, Grenoble, ou Orléans, ça ne change pas fondamentalement les choses de ce point de vue-là: où que ce soit, il faut se libérer 2 jours. Reste le temps de transport pour y aller: d'accord, Orléans ce n'est pas le plus accessible depuis les Pyrénées. Mais ce n'est pas non plus à l'autre bout du monde. Le train de nuit Tarbes-Paris s'arrête à Orléans, par exemple.

Et puis il faut admettre une bonne fois pour toute que ce colloque n'était peut-être pas destiné à un public d'éleveurs, tout simplement. Et ce n'est pas leur manquer de considération que de dire cela. Quel que soit le domaine les universitaires ont aussi besoin de se réunir entre eux pour discuter et échanger sur leurs travaux. Les discussions peuvent être très techniques, et hors de portée du grand-public. Ca existe partout, tout le temps, et il n'y a pas à s'en formaliser pour CE colloque en particulier. Sinon on frise le politiquement correct.

louis a écrit:Là aussi tu fais fausse route. Je n’oppose pas universitaire et gens de terrain je fais simplement remarquer que les gens de terrain ont une connaissance pratique de la problématique et on besoin de réponses pratique et non de théorie. L’un peut compléter l’autre mais je pense que dans les Pyrénées il y a une culture pratique qui n’a rien de livresque et il faudrait peut être voir la problématique d’un côté concret.

Tout le monde a besoin de réponses pratiques. Cela ne veut pas dire que la théorie est optionelle.

Une entreprise qui finance un département qui finance un département de R&D par exemple, ne le fait pas par amour de la science ou pour la plaisir de la théorie. Elle en attend des réponses pratiques pour les problèmes concrets qui se posent à elle. Mais pour cela il faut laisser des gens faire de la théorie à un moment. Dont certains qui ne font que ça.

Le colloque n'apportera peut-être pas de réponses toutes faites pour tout de suite. Mais pour le long terme, ce genre de colloque est néanmoins nécessaire.

louis a écrit:

Les gens de terrain ont l'héritage de la tradition, ils ont l'expérience. Ils sont garants d'une nécessaire stabilité. Mais dans un environnement changeant rapidement, dans lequel il faut trouver des solutions nouvelles, être trop sur le terrain, ne pas avoir de recul, peut être aussi un handicap. Une vision plus lointaine, plus "universitaire", n'est pas à négliger. A moins de vouloir être borgne.

Alors tous les pyrénéens sont des borgnes. Ca va leur faire plaisir.

C'est toi qui le dit, pas moi. Ne me prête pas des propos que je n'ai pas tenu, s'il te plaît.

louis a écrit:Mais ne jamais venir sur le terrain pour voir et se rendre compte, c’est peut être être pire que borgne. Persister dans ce comportement hautain c’est vouloir ne pas voir la réalité en face.
Ce sont les gens de terrain qui travaillent et sont confronté aux problèmes journaliers. Pas les universitaires. Alors un peu de modestie pour venir en venant se salir les chaussure et sentir la brebis, ça serait peut pas mal. Si les universitaires veulent des résultats, c’est quand même à eux de se déplacer pour montrer et expliquer leur savoir sur le terrain. Ne pas comprendre ça c’est aussi être borgne.

Sans doute.

Mais juste une question: est-ce que vous leur donnez vraiment envie de se déplacer et de venir salir leurs chaussures ? Vu l'ambiance qui règne rienn sur les forums, je serais à leur place que je réfléchirais à deux fois avant de venir me mettre dans la gueule du loup, vu l'aggressivité de certains éleveurs dès que l'on évoque l'ours. En clair: si il y a un manque de dialogue, est-ce uniquement de la faute des universitaires ?

louis a écrit:Quant à savoir s’ils savent tenir une bête, c’est bien de le montrer. Sans aller chercher un chercheur, j’ai vu un technicien récemment, ça ne manquait pas de piquant…

Il ne savait pas tenir une bête ? Et alors ? Ce qui compte c'est qu'il soit compétent dans son métier, non ?

Desman écrit :

Je viens de lire les échanges entre Pehache et Louis et j'ai la sensation que Louis souhaite garder la montagne pour lui tout seul.

Il est difficile de dialoguer en faisant des procés d'intention.
Où ai-je dit ça ?
Peux-tu relire mon post de départ ?
Au nom de quoi et de qui je garderai la montagne pour moi alors que je ne cesse de dire qu'elle estd 'abord à ceux qui y vivent et en vivent.
Désolé, Desman, mais tu as dû mal me lire.

Bien sûr on peut avoir des universitaires et autres
Bien sûr qu'ils peuvent avoir le recul nécessaire
Mais il y a quand même une condition : connaitre le terrain.
Lorsqu'in cabinet d'étude fait une étude, il va sur le terrain. Il ne se contente pas de palabres théoriques.
Je me trompe ?

Et bien là c'est la même chose. On ne peut quand même pas toujours rester sur la théorie et les bouquins pour réécrire l'histoire et reformuler le passé sans voir concretement ce qui EST réellement aujourd'hui.

Tu écris :

Je ne suis pas sûre que les locaux soient capables de décider seuls de l'avenir de leur montagne. Des éclairages de personnes extérieures, ou tout simplement une autre façon de voir les choses font aussi avancer le débat. Le monde ne s'arrète pas en haut des crètes que l'on voit du bas de la vallée. La vie en autarcie ne va pas nous aider à maintenir des populations chez nous. Si l'on ne s'ouvre pas à l'extérieur, on va finir comme la population d'ours...

Je vois 2 choses dans ton propos :
1/ Une volonté de décider pour eux : "tu n'es pas sûr qu'ils soient capables de décider.... qu'en est-il des autres français ?"
2/ Tu les prends pour des demeurés : "La vie en autarcie ne va pas nous aider à maintenir des populations chez nous"
Et le drame c'est que tu es des leurs (du moins tu le dis, je ne te connais pas)
J'aurais préféré que tu dises que des personnes extérieures (pas forcément universitaires d'ailleurs) peuvent les aider à prendre du recul pour les aider à prendre des décisisons les meilleurs possibles. Ce qui ne signifie pas qu'ils réussiront à tous les coups et qu'ils ne feront pas d'erreur.
Cette formulation aurait été mailleure, moins hautaine et moins humiliante... mais peut être que les aspois ont une âme de soumis... je doute que ça passe partout ce type de comportement.

Tu dis :

Personnellement, c'est après un stage de 6 mois en maîtrise dans le cadre de la FAC de Pau que j'ai pris conscience de la complexité du problème de la gestion de la montagne.

Tu ne crois pas qu'avec un peu d'humilité ça se passerai aussi bien ?
Même avec un Bac +5 j'apprends toujours au contact de ces gens là que je respecte. Et je n'aurais jamais la prétention d'avancer mes diplômes pour leur dire "vous ne savez pas faire seul, moi je vais vous apprendre". Ce type de comportement est exellent pour ce faire virer et ils auront raison.

Pour rappel, le débat que je proposais au départ est :

C'est un débat sur l'avenir, pas seulement de l'ours mais aussi sur la protection des espaces c'est à dire
* de l'habitat de l'ours (zone de vie, tranquilité, nourriture, etc..)
* des activités de loisir
* des activités pastorales
* de la sylviculture
et
* des aménagements
* des évolutions des modes de vie
* des changements dans les pratiques
* etc...

Si vous souhaitez ouvrir un débat sur "universitaires / éleveurs béarnais" ou "théoriciens / praticiens", merci d'ouvrir un autre forum.

louis a écrit:Au nom de quoi et de qui je garderai la montagne pour moi alors que je ne cesse de dire qu'elle estd 'abord à ceux qui y vivent et en vivent.

C'est là que ça coince, en fait. Je considère qu'elle est à tout le monde, la montagne.

De même, Paris n'appartient pas aux Parisiens.

louis a écrit:Tu dis :

Personnellement, c'est après un stage de 6 mois en maîtrise dans le cadre de la FAC de Pau que j'ai pris conscience de la complexité du problème de la gestion de la montagne.

Tu ne crois pas qu'avec un peu d'humilité ça se passerai aussi bien ?
Même avec un Bac +5 j'apprends toujours au contact de ces gens là que je respecte. Et je n'aurais jamais la prétention d'avancer mes diplômes pour leur dire "vous ne savez pas faire seul, moi je vais vous apprendre".

Bon, Desman est certainement assez grand pour se défendre tout seul, mais quand même: il n'a jamais dit qu'il n'avait plus rien à apprendre et qu'il avait tout compris, mais qu'il avait "pris conscience de la complexité du problème", ce qui n'a vraiment rien à voir! Pourquoi toujours déformer les propos, Louis ?

louis a écrit:Si vous souhaitez ouvrir un débat sur "universitaires / éleveurs béarnais" ou "théoriciens / praticiens", merci d'ouvrir un autre forum.

Pour rappel, ce débat que tu voudrais maintenant déplacer sur un autre fil, c'est toi-même qui l'a initié dès ton deuxième post dans ce fil

Péhache écrit :

Et qu'est-ce qui te permet de dire que les personnes en question n'ont jamais rien vu du pastoralisme ?

Tu as raison.
Je connais un universitaire qui connaît le sujet : Renaud de Belfon. Il est même, me semble-t-il, cotisant à la Mutualité agricole et adhérent de la confédération paysanne... et il est aller à Orléans en qualité de... cherheur
Mais son activité agricole est pour la moins marginale. Ce ne sont pas les chèvres qui le font vivre tout comme ce n’est pas lui qui coure derrière.
Mon propos à son égard n’a rien de péjoratif. On se connaît suffisamment pour que je lui dise de la même manière.

En clair: si il y a un manque de dialogue, est-ce uniquement de la faute des universitaires ?

Evidemment. Tu as raison. Il faudrait que les ossalois reprennent possession de la Place de Verdun ou mieux encore des pelouses du domaine Universitaire pour aller rendre visite aux universitaires qui ont peur d’aller les voir.

Je te trouve vraiment agressif, Louis. C'est dommage. On ne peut pas parler sans subir des attaques. Je t'ai pourtant dis qu'il y avait des bergers présents à Orléans. Le but des toutes ces assos est de préserver aussi les éleveurs de prédateurs. J'ai lu ceci d'Alain Reynes ce matin :

Rappelons à ce stade de la discussion que chaque année, la moitié du budget du programme Ours va directement au pastoralisme, en particulier pour les embauches de bergers. Ainsi plus de 80 postes de bergers sont cofinancés chaque année. Plus de 700 000 euros par an ! Comment soutenir que les bergers sont oubliés ? Ils sont surtout mal informés voire manipulés par des éleveurs et des responsables syndicaux et professionnels qui n'ont jamais rien fait pour eux ! Ce n'est quand même pas la faute de l'ours si les cabanes n'ont pas été entretenues. Tu peux parier sur ce qui se passera dans dix ans, moi je préfère regarder ce qui a été fait depuis 10 ans : grâce au programme Ours, les bergers ont un contrat de travail, un salaire minimum, une couverture sociale, et droit à des repos hebdomadaires. L'embauche d'un second berger pendant le repos du premier est prévu dans les mesures et les financements. Si toi et d'autres n'en profitent pas, c'est de la volonté des éleveurs de ne pas le faire. Je ne mets pas tous les éleveurs dans le même sac, loin de là. Mais ceux qui le veulent peuvent le faire. Maintenant, ce n'est pas à l'ours ni à l'environement de supporter tous les errements de l'agriculture depuis 40 ans. Il est temps que l'agriculture et les collectivités locales s'y mettent et rectifient la politique menée ces dernières décennies. Ensemble, c'est possible. Mais tant que les responsables syndicaux et politiques préféreront focaliser sur l'ours comme on agite un chiffon rouge, et tant que les éleveurs et bergers locaux les écouteront, ce sera difficile, et plus pour les bergers que pour les autres. Alain

Merci Louis de ne pas fermer trop vite le débat. Sinon, à quoi bon venir répondre à tes questions si c'est pour s'entendre dire à chaque fois que nous ne connaissons rien au métier de berger et rien au terrain.
"Ecolo" est un mot "fourre-tout" qui me gonfle un peu.
Cordialement

Marc

Alain, toi et quelques autres raisonnables ont probablement raison. Il est possible d'imaginer quelque chose.
Mais quand on veut imposer un point de vue et une action à toute une population qui pense le contraire sans hésiter à humilier etd éconsidérer il y a 2 solutions :
* Soit la population hostile se plie, accepte l'humiliation, se soumet... comme des esclaves face aux maïtres
* Soit la population se rebelle pour s'imposer face à un désespoir sociologique.

Dans les 2 cas, rien n'est bon pour l'avenir et je crainds que certains choisissent le cas n° 2 comme ce que je viens de lire :

Noël Fourtine, vice-président du Parc national des Pyrénées, membre de la chambre d'agriculture et maire d'Esterre. « Nous allons mener des actions très dures, des commandos vont être organisés. Cette décision est lamentable. Notre secteur va, s'il le faut, devenir une seconde Corse. »

Partant de là, tu peux dire et penser ce que tu veux, ça ne sert plus à grand chose.
Je le regrette vivement mais c'est ainsi, je constate.

Dans le Béarn, vous avez un leader plus modéré quand on lit :

« Les bergers ne pourront pas admettre cette arrivée massive. Aux pleurs de l'ourson de Canelle, il faut considérer la complainte des hommes des montagnes, qui, un à un, sans dire un mot, sont devenus suspects et dangereux. […] N'annoncez pas ce funeste plan qui ne ferait que la fierté de quelques-uns… Ne mettez pas en œuvre ce qui ne sera pas accepté. Ce projet doit être un acte d'amour et non de haine ! » Jean Lassalle

Le problème aujourd'hui est de savoir si ce modéré élu (c'est à dire représentant une majorité) pourra contenir la colère et éviter le pire.

Je crois que personne n'a le droit de se réjouir aujourd'hui car le plus dur et le pire pourrait être pour demain.
C'est du moins mon point de vue

Oui, tu cites Fourtine, qui à mon sens, est indigne du poste de vice-président du PNP qu'il occupe. C'est une honte pour le but principal d'un Parc. Je comprend cependant son angoisse puisqu'il est éleveur mais je trouve très dangereux ces appels à la violence! Indigne. Mais quitte à te surprendre, je préfère sa position claire et précise que celle plus dangereuse et manipulatrice de Lassalle qui se contredit trop souvent juste dans un soucis d'électorat. C'était quand même lui qui avait en charge le dossier ours en Béarn depuis des lustres et qui promettait les deux ourses qui vont finalement arriver. Maintenant qu'il est au pied du mur, il dit le contraire! Et puis, il ne faut pas oublier le sondage adressé aux Pyrénéens qui a démontré, comme lui a répondu Caussimont, que ses électeurs sont majoritairement pour l'ours et son retour. Comme toi, je crains effectivement des coups bas dans les mois à venir et des méthodes peu loyales... Ceci dit, il y a un paquet de lois qui arrivent souvent et qui me font chier même si elles proviennent parfois de gens pour lesquels j'ai voté... C'est aussi ça la démocratie. On doit accepter le changement et s'adapter.

A chacun ses goûts entre la méthode Fourtine et la méthode Lassalle. Mais de là à dire que Fourtine ne mérite pas d'être VP du PNP.... c'est un élu du peuple. Il a été choisi par une majorité de ceux que l'on nomme "les pyrénéens" dans certains sondages. Et de surcrois par des Pyrénéens vivants dans une commune de montagne. Etre élu vaut quand même mieux qu'un sondage dont on se demande toujours qui a été sondé. Sans doute un échantillon de 500 personnes représentatives c'est à dire où les habitant des vallées sont évidemment minoritaire et néanmoins majoritairement concernés.

Aujourd'hui la question est de savoir ce que pourra faire l'Etat, seul, face à une population majoritairement hostile.
Je ne vois qu'une situation insurrectionnelle à moyen et long terme.
Ou alors de TRES gros moyens auront été déployés... si la majorité des français veulent payer pour quelques ours venus de l'Est.. pourquoi pas ? Moi je n'en vois pas l'intérêt puisque la race n'est pas en voie d'extinction.
(4500 en Roumanie par exemple). Voir la proposition roumaine ici : http://www.pyrenees-pireneus.com/OURS-R ... 2005.htm#2

louis a écrit:Aujourd'hui la question est de savoir ce que pourra faire l'Etat, seul, face à une population majoritairement hostile.

Tu constestes les sondages qui montrent exactement l'inverse, soit. Mais toi, sur quoi t'appuies-tu pour dire que la population y est majoritairement hostile ? Parce que des élus le sont, hostiles ? Ca ne prouve absolument rien: élire quelqu'un ne veut pas dire que l'on est d'accord sur tout avec lui. Ca n'arrive même jamais.

Je ne vois donc pas de contradiction entre des sondages favorables et des élus défavorables. Ce que cela veut peut-être dire, c'est que le dossier ours n'est pas dans les préoccupations majeures de la majorité des populations pyrénéennes, et qu'ils n'élisent pas leurs représentants sur ce critère.




Concernant la filière roumaine pour les ours, elle n'avait pas été retenue pour plusieurs raisons: l'état sanitaire des ours et leur caractère peu sauvage dans bien des cas. Tu le sais bien, alors pourquoi évoques-tu à nouveau cette filière ??

Péhache écrit :

Tu constestes les sondages qui montrent exactement l'inverse, soit. Mais toi, sur quoi t'appuies-tu pour dire que la population y est majoritairement hostile ?.........

Je ne vois donc pas de contradiction entre des sondages .....

Tu as raison. Mais je ne vois aucun électeur manifester contre la position de leurs élus.
De même, je n'ai jamais vu diffuser le rapport complet de sondage devant obligatoirement mentionner les conditions de réalisation de celui-ci mais aussi les questions. Je n'ai vu que des commentaires des dits sondage.
Pour moi, ce qui importe, ce sont les résultats brutes et la description des conditions de réalisation. Le sens des questions posés est aussi important.

Les commentaires faits par celui qui a payé le sondage et repris comme un seul homme par tout le monde ne m'intéresse pas. Ca me parait même aussi suspect que la diffusion partielle et commentée d'une note interne de l'IPHB par la SEPANSO ou.... l'IPHB.
Désolé, mais j'aime bien avoir tous les éléments en main pour me faire ma propre opinion et non colporter celle des autres. A défaut ce genre d'enquête qui est peut être sérieuse (en fait je n'en sait rien puisque nous n'avons pas les éléments d'apréciation, pas même les mentions légales obligatoires) n'est pour moi qu'une anecdote et non une référence.
Mais chacun croit ce qu'il veut. C'est le principe de la Foi !

Concernant la filière roumaine pour les ours, elle n'avait pas été retenue pour plusieurs raisons: l'état sanitaire des ours et leur caractère peu sauvage dans bien des cas. Tu le sais bien, alors pourquoi évoques-tu à nouveau cette filière ??

Vas au moins lire ce qui est mentionné sur le lien pour comprendre la raison pour laquelle j'évoque cette filiéire même s'il en existe d'autres. Quant à l'état sanitaire des ours roumains, tu as peut être raison. Mais là encore, rien ne permet de l'affirmer sauf à citer une source.
Disons danbs ce cas d'espèce que tu crois savoir ou tu pense te souvenir qu'il avait été dit que....

Louis, fréquentes-tu beaucoup la vallée d'Aspe ?
Si oui, nous n'avons visiblement pas les même amis et connaissances. Je connais un paquet d'habitants de cette magnifique vallée (la plus belle à mon sens ) qui ne sont pas du tout contre. Eliane (gîte de Borce) nous disait d'ailleurs : "Ici? Les gens ne sont pas contre l'ours, ...ils s'en foutent".
Je connais des bergers d'Aspe qui sont favorables à son retour. Non, il ne faut pas croire ce que disent les journaux et politiques. Surtout Lassalle, parce-que demain il risque de dire le contraire. Concernant Fourtine, oui, il est élu et alors? Lepen aurait pu l'être aussi aux dernières présidentielles sans un réveil massif, ça ne veut pas dire qu'il en aurait été digne. Je cite des exemples extrêmes, c'est vrai, mais je trouve que dans les extrêmes tes alternatives sont pas mal, Louis :

* Soit la population hostile se plie, accepte l'humiliation, se soumet... comme des esclaves face aux maïtres
* Soit la population se rebelle pour s'imposer face à un désespoir sociologique.

Tu as oublié de rajouter :
* Soit la population s'adapte, se réjouit de l'application d'une volonté majoritaire, et tirent les bienfaits du retour de l'ours.
* Soit la population s'en fout, ça ne changera pas grand chose à leur quotidien.
Ne généralisons pas.

Ps : content de te voir encore là, Péhache, contrairement à Cimes.info qui, je trouve, cendure un peu vite , inéquitablement et injustement.