Ossau.net

par **davidoc** » Mer 20 Déc 2006 21:20

Adishatz,

Ua hèra bona suspresa peus camins d'Aussau !

Après Laruntz, qu'ei viste que Biost aver hicat la senhalizacion bilingua a l'entrada deu vilatge.
Esfòrç d'aquera dralha qu'an d'estar saludats.

Bèthlèu tots los vilatges de la Vath... que sere ua d'aqueras causòtas de qui ajudan a l'arrenavida de la lenga nòsta.

Sus la toponimia deu Bearn, l'Institut Occitan, las Edicions Reclams e las Edicions Cairn qu'an tornar editit lo libe deu Miqueu Grosclaude : "Dictionnaire toponymique des communes - Béarn".
ISSN : 2-35068-005-3

Que serà d'ua ajuda hòrta si voletz har la medisha causa a vòsta.

Dens la medisha idea, lo monde de la CRIDA (amassadis d'associacions culturaus deu Bearn) qu'an organizat ua campanha tà la senhalizacion rotèra en bilingua frances/occitan deu bearn.

Panèus qu'eston installats un drin pertot en Bearn entà afirmir aquera reivindicacion.

Tot aquò que tira en davant ! Que hè gair.

Lorsque l'inculture manifeste, le dogmatisme des professionnels de l'occitanisme se répand, ici sous la forme anodine, gentillette, il est normal qu'un Béarnais réagisse par une mise au point sur l'origine basque de pas mal de toponymes de notre vallée, comme Laruns, Arudy ou Izeste. Qu'en dit d'eux Michel Grosclaude dans son Dictionnaire toponymique des communes du Béarn ?
Dans ces conditions, mettre à l'entrée de ces communes des panneaux avec leur nom "en occitan" à côté de celui avec une, deux ou trois fleurs qui récompensent les villages fleuris, c'est quoi, sinon du folklore artificiel ? On va folkloriser à la mode occitane notre pays sans rien dire ? Le sujet a été ouvert par quelqu'un d'autre que moi, je suis dans le sujet en disant ce que j'en pense. Ce débat n'est pas léger. Je suis de ceux qui refusent le rattachement du Béarn et de la Gascogne au monde occitan, parce c'est une réécriture, une falsification de l'Histoire qui veut nous faire croire que nous somme plus proche des Provençaux que des Basques et nous faire admettre ainsi un département 64 coupé en 2, avec un département basque d'un côté et un département béarnais de l'autre, faisant partie d'un monde occitan.

Nous sommes plus proche du monde basque, c'est tout ce que je veux rappeler.

par **louis** » Sam 23 Déc 2006 02:27

Et avant ce qu'on appelle basque aujourd'hui, il y avait quoi ?
On peut aussi se pencher sur l'origine des 2 vaches que j'ai précisé sur un autre sujet et auquel personne n'a répondu.

Pour le folklore parceque des villages mettent les noms dans les deux langues... dois-je considérer que les basques ne sont que des folkloriques ?

par **louis** » Sam 23 Déc 2006 12:40

BILINGUISME. --Un collectif milite pour que les panneaux de signalisation soient écrits en français et en occitan

En occitan aussi

«Le Béarn a sa langue. Il faut qu'il la partage ».
C'est l'argument que développent depuis plusieurs jours les adhérents d'une cinquantaine d'associations ainsi que plus de 600 personnes ayant signé un document en faveur du bilinguisme.
Ce texte, envoyé au président du Conseil général, demande en particulier que tous les panneaux de signalisation installés au bord des routes départementales soient rédigés en français et en occitan.
Ce qui donnerait par exemple Monenh pour Monein, Morencs pour Mourenx, ou encore Auloron pour Oloron. Seule Pau garderait son orthographe, car cette ville a conservé son intitulé classique (qui se prononce « pao » en béarnais).

« Être quelque part ».
L'initiative n'a rien d'exceptionnel, estiment les signataires. Une vingtaine de communes parmi lesquelles figurent Oloron, Artix, Orthez, et Laruns ont déjà installé chez elles des plaques de rue rédigées dans les deux langues.
Qui plus est, une telle mesure présente plusieurs avantages. « C'est une dignité manifestée envers les personnes porteuses de la culture locales. C'est aussi un moyen pour les gens qui arrivent d'autres régions de voir qu'ils sont « quelque part » et non « n'importe où ».
« Sans parler de l'attrait touristique indéniable que cela peut représenter. Les Bretons et les Corses en ont fait le constat ».

600 ans de pratique.
Tout en prenant acte de la politique engagée par le Conseil général en faveur du développement des langues, les signataires de la plateforme revendicatrice de la Crida (l'appel en occitan) souhaitent par ailleurs qu'une équité soit établie dans les Pyrénées-Atlantiques en matière de signalisation routière : le Pays Basque a déjà ses panneaux bilingues, pourquoi pas le Béarn ?
« D'autant plus, ajoutent-ils, que l'occitan a été pendant 600 ans la langue administrative de cette région. Il existe ici une vraie tradition juridique et politique d'un pays qui a vraiment utilisé sa langue. »

Sur chaque panneau à changer. L'argument du coût financier, lui, est vite écarté.
« Au Pays Basque, une vingtaine de millions de francs avaient été consacrés à cette opération, parce que l'on a voulu faire les choses rapidement. »[/i[i]]« Pour le Béarn, on peut décider que tout panneau changé soit refait avec la mention dans les deux langues. Ce qui n'augmenterait son prix que de 0 % à 5 %. »

« Bien sûr, nous aimerions que les choses se fassent assez rapidement. Mais déjà que l'on s'en occupe en deux ou trois ans, le long des axes principaux. Encore une fois, ce serait très rentable. Car les gens sont intéressés par de telles mesures. Elles changent la perception de leur environnement ».

Bravo voisins !
Si les partisans du bilinguisme n'ont pas encore contacté la société concessionnaire de l'autoroute pour appliquer également cette idée à la future A 65 et à la partie béarnaise de l'A 64, ils envisagent également de demander au Conseil général de développer l'usage des deux langues sur certains documents administratifs. Chose qui, là encore, a déjà été faite pour le Pays Basque, rappellent-ils.
Avant d'applaudir à l'initiative prise par les Hautes-Pyrénées. Un département où un débat politique sur le bilinguisme a été tenu vendredi dernier en occitan par les élus locaux.

Déclic.
Quant à savoir combien de personnes parlent aujourd'hui l'occitan en Béarn : « La dernière enquête remonte à 1994. À cette époque 30 % des gens le parlaient couramment, et 50 % le comprenaient. Depuis, ça a baissé. Cependant, comme cela a été fait au Pays Basque, on peut se donner les moyens d'enrayer le phénomène, et de provoquer un déclic ».

Auteur : J.J.N.
Source : Sud-Ouest du 21 décembre 2006 http://www.sudouest.com/211206/reg_bear ... 183845.xml

par **Alain Lalanne** » Sam 23 Déc 2006 13:55

Les occitanistes profitent de la "force basque", qui a su obtenir des subventions pour la défense et la promotion de l'euskara. Ils veulent un équivalent pour promouvoir leur langue, et, malheureusement, derrière cela, une certaine vision falsifiée de l'Histoire, qui a inventé l'Occitanie.

C'est de bonne guerre, mais il ne faut pas être dupes : leur vision est simpliste, réductrice, castratice: d'un côté les Basques, de l'autre côté les Occitans. Dans ces Occitans ils veulent bien distinguer du bout des lèvres les Béarnais et les Gascons, et la particularité de la langue, influencée par le basque dans sa construction, mais à condition que ceux-ci oublient leurs profondes traditions pyrénéennes, qu'ils partagent avec les Basques.

Ils ont une longueur d'avance sur les Béarnais et les Gascons, parce que le mouvement occitaniste est structuré avec des enseignant formatés. Mais il existe une forte frange d'autochtones qui, plus ou moins confusément, rechignent à adopter ce schéma. Que ce soit dit !

par **davidoc** » Dim 24 Déc 2006 01:29

Adishatz,

Bon, et ben je vais tacher d’apporter quelques éléments… désolé chris2so, c’est un drôle de cadeau de noël je sais… mais je tache de rester dans le sujet !

Alain Lalanne : « Lorsque l'inculture manifeste, le dogmatisme des professionnels de l'occitanisme se répand, ici sous la forme anodine, gentillette, il est normal qu'un Béarnais réagisse par une mise au point sur l'origine basque de pas mal de toponymes de notre vallée, comme Laruns, Arudy ou Izeste. Qu'en dit d'eux Michel Grosclaude dans son Dictionnaire toponymique des communes du Béarn ?»

Tu n‘es pas tendre avec moi dis donc Alain !
Pour info, je suis moi aussi Béarnais, même si je suis un peu basque aussi (et un peu parisien même !!), un charnego quoi.
Je ne suis pas un « professionnel » de l’occitanisme. Je ne gagne pas ma vie avec.
Pour mon inculture manifeste et mon dogmatisme… là je te laisse avec ton opinion.
Pour ce qui est de la forme anodine et gentillette, tu aurais pu rajouter niaise et le tableau était au complet !! J’ai posté mon message de départ parce que j’étais content de voir deux entrées de villages en bilingue en Ossau (ce qui n’est pas anodin à mon avis), et quand je suis content j’écris de façon gentillette. J’allais pas envoyer un message d’insultes quand même !

Pour ce qui est de Michel Grosclaude, voilà une partie de ce qu’il dit pour Arudy :
« Hypothèses : Dauzat & Rostaing. Du basque (aquitain) harr (= rocher) et ur (=eau)
Discussion : La première partie est bien (h)arr (= rocher, pierre), dont ar est la réduction et er une variante bien attestée en toponymie. Concernant la seconde partie, le dictionnaire de Dauzat ne dit pas ce qu’il faut faire du i final, car en basque l’eau c’est ur et jamais uri. C’est la raison pour laquelle il est préférable comprendre la seconde partie du toponyme comme une variante de iri ( = ville)
Le passage aux formes modernes Aruri >Arudi s’explique par une dissimilation du second r.
Conclusions : probablement. Du basque (aquitain) harr (= rocher) et uri (= ville) »

Pour Laruns :
"Hypothèses : Dauzat & Rostaing : du basque lar (=lande, désert) et suff. Pré-latin –untz
Discussion :il faut décomposer ce toponyme de la façon suivante : Larre (lande, pâturage de montagne) pouvant se réduire à lar en composition ; -un, suffixe locatif ; -tz suffixe collectif (voir Laruns en Soule : Lahüntze)
Conclusions : très probablement. Du basque : lar(re) = lande de montagne et double suffixe –un-tz : lieu où abondent les landes".

Pour les autres villages, le plus simple est d’aller directement à la source :
"Dictionnaire toponymique des communes - Béarn" – Michel Grosclaude
Co-édition Institut Occitan, Edicions Reclams, Editions Cairn
25 euros
ISSN : 2-35068-005-3

Un détail, j’espère que quand tu parles d’inculture tu ne mets pas Michel Grosclaude dedans. Parce que là, ce serait un peu prétentieux de ta part et surtout faux au vu du boulot qu’il a fait. Vu qu’il est décédé, il aura du mal à se défendre. Mais par contre, si tu as un doute sur le sérieux du travail du monsieur, tu peux toujours contacter son ami et collègue de travail sur la toponymie : Christian Lamaison. Il est joignable je pense via Per Noste (7 avienguda Francis Jammes 64300 Ortès. Tel. 05 59 67 07 11 - www.pernoste.com ).
Ils ont animés ensemble pendant des années une émission sur la toponymie sur Radio Pais.

Alain Lalanne : “ Dans ces conditions, mettre à l'entrée de ces communes des panneaux avec leur nom "en occitan" à côté de celui avec une, deux ou trois fleurs qui récompensent les villages fleuris, c'est quoi, sinon du folklore artificiel ? »
Le nom qui est sur les panneaux n’est pas tombé du ciel, il n’a pas été inventé à Marselha. C’est le nom de ces villages, point. Et cela n’élimine en rien les origines basque ou autre de tel ou tel nom.

Après, qualifier la signalisation bilingue de « folklore artificiel » est une belle erreur. La signalisation est un des éléments de base de socialisation d’une langue. Pour ceux et celles qui font la démarche de l’apprendre ou qui la parle déjà, le fait de la voir sur les panneaux est une forme de reconnaissance, de normalisation. C’est un des moyens de nous sortir de la vergonha et d’affirmer la réalité sociale de la langue. C’est aussi une visibilité vis à vis des gens de passage ou installés depuis peu dans le coin.
Une petite anecdote perso, il y a quelques années on est allé en Hollande (même pas pour les coffee-shops, je fume pas !) et on a traversé la Belgique. Sur ma carte il y avait écrit « Anvers » et arrivé là-bas je vois « Antwerpen ». Et ça était mon premier contact avec le flamand. Avant c’était juste une chanson de Brel. Après ça était une langue et des gens quand on s’est arrêtés boire un bière dans un bar. Le simple fait de ces panneaux a suffit à nous donner une visibilité du flamand.

Alain, quand tu dis « On va folkloriser à la mode occitane notre pays sans rien dire ? » je ne te comprend pas, pas plus que quand tu rentres dans Calandreta lors d’un autre sujet.
Il s’agit de mettre en place la signalisation bilingue ! Personne ne parle de virer les brebis et de mettre des taureaux de camargue à la place ou de remplacer la garbure par de l’aligot !!
Personne ne te demande d’oublier tes racines pyrénéennes communes avec les basques.
La question est de mettre des panneaux, il s’agit d’apporter quelque chose en plus, il ne s’agit pas d’enlever quelque chose.
Je ne comprends pas que tu te sentes agressé par cette dynamique pour la signalisation bilingue.
Les écoles ou les panneaux, sont des actes positifs vis à vis de notre langue.
On peut s’empoigner pendant des heures sur la dénomination de la langue, mais POURQUOI tirer sur des actions concrètes et positives ??

Alain : « C'est de bonne guerre, mais il ne faut pas être dupes : leur vision est simpliste, réductrice, castratice: d'un côté les Basques, de l'autre côté les Occitans. Dans ces Occitans ils veulent bien distinguer du bout des lèvres les Béarnais et les Gascons, et la particularité de la langue, influencée par le basque dans sa construction, mais à condition que ceux-ci oublient leurs profondes traditions pyrénéennes, qu'ils partagent avec les Basques ».

Là je ne peux que reprendre tes propres mots : « Faire dire de manière insidieuse aux autres des choses qu'ils n'ont jamais dites c'est plutôt vicieux comme argument ».
Tu parles de « ces occitans » comme si c’était des gens venus d’une nébuleuse obscure envahir le Béarn… « Ces occitans » qui sont ici, ce sont des béarnais-es et gascon-nes, de naissance ou d’adoption, qui sont en plus occitans, parce qu’ils le veulent. Pas parce qu’ils sont niais-es ou qu’on leur impose. Ce sont eux aussi des autochtones comme tu dis, et des autochtones qui ont envie d’avancer et qui en ont assez de ces batailles d’une stérilité navrante. Mais bon, ça, ça été déjà dit pleins de fois, on va pas resservir le couvert à chaque sujet.

Avant de finir, tu parles de mon ton « gentillet », ça me fait sourire et plaisir, c’est toujours ça de pris, merci.
Par contre ce qui me fais moins sourire, c’est ce genre de phrases : « Lorsque l'inculture manifeste, le dogmatisme des professionnels de l'occitanisme se répand » « leur vision est simpliste, réductrice, castratice » « des enseignant formatés ».
J’ai beau ne pas participer à ce forum depuis longtemps, mais là ça fait quelques rafales de cet acabit qui tombe en peu de temps. Je voudrais juste te faire remarquer que j’essais de rester respectueux et d’argumenter un minimum mes contributions. Je pense que le respect est un truc simple à tenir jusqu’à une certaine limite, évidemment, où il faut mordre. Et je ne pense pas que nous en soyons arriver à ce stade là. Si c’est le cas, je suis désolé mais là non plus je comprends pas.

Idem pour F&E-du-béarn, on ne va pas se rejouer la guerre des roses via internet quand même.
On peut avoir une discussion animée, se faire quelques jolis tacles, mais on peut faire sans les manchettes et autres coups tordus.
Alors SVP, détendez-vous un peu.

Pour finir, l’histoire du Pays Basque et du département… là je suis désolé mais j’ai pas pu m’empêcher de le faire lire à un copain basque qui bataille pour le département pays basque et vraiment ça la fait rire !! Le Département Pays Basque un complot des occitans contre les béarnais et les basques pour nous faire oublier nos racines communes !! Fallait oser !
Le département pays basque est une vieille revendication qui n’a pas attendu les occitanistes. Tu peux être d’accord ou pas avec cette revendication mais ne prend pas les basques pour des enclumes ! Ils ne bataillent pas pour un département pour permettre une OPA toulousaine sur le Béarn ou je ne sais quelle autre idée incroyable du même tonneau.

Sur le département pays basque, voilà le site de la plate-forme Batera qui coordonne la campagne actuelle : http://www.batera.info/
Il est possible pour les électeurs du département d’y voter pour demander une consultation sur cette question.

Vam, bonas hèstas a tots e a bèthlèu.

par **Manou** » Dim 24 Déc 2006 12:13

Bonjour. J'ai découvert ce forum par hasard et je m'interroge, lorsque je lis les propos trés polémiques de certains. Allez donc demander aux africains qui vivent encore de nos jours dans des huttes de branchages, qui se font "bouffer" (mais si, mais si..) par des lions ou écraser par des éléphants, ce qu'ils pensent de ces discours enflammés et destructeurs sur les réintroductions d'ours ou de loups chez nous. Allez donc demander à tous ceux qui meurent de faim, de froid ou du sida quelque part, dans des pays en "voie de développement", tenus par une main de fer, ce qu'ils pensent de ces beaux discours d'écolos de salon qui s'interrogent sur le devenir des limaces, bien au chaud ou bien au frais, dans un confort douillet. Je sais bien qu'il n'est pas possible de tout réparer, mais en ces veilles de Noêl, je crois qu'il serait bon d'ouvrir un peu les yeux sur le monde qui nous entoure et de réfléchir afin de ne pas gaspiller des énergies et des fortunes sur des sujets stériles ou plus simplement dépassés. Il y a certainement d'autres combats plus urgents à mener. Bon Noêl quand même.

par **Invité** » Dim 24 Déc 2006 13:32

Manou a écrit: Bon Noêl quand même.

C'est ça, à bientôt sur une autre planète et sur le bon sujet..

par **Manou** » Dim 24 Déc 2006 14:31

Bonjour. Pour moi, ce sujet en vaut bien d'autres et si le forum était ouvert à tout le monde comme tant d'autres, je l'aurais placé au bon endroit. Anonyme ou pas, lorsque l'on s'exprime correctement et sans agressivité, je crois que la parole de chacun peut être entendue. Sinon, on tourne en rond entre copains et dans ce cas il est inutile de mobiliser la "toile". Il est alors préférable de passer par l'écriture et la Poste. Aux dernières nouvelles, la démocratie et la liberté d'expression existaient encore dans notre pays.

par **Alain Lalanne** » Dim 24 Déc 2006 14:43

Davidoc, tout d'abord je vais te souhaiter "Boun Nadau" !
Ensuite, merci pour ta réponse. Je te répondrai, respectueusement mais fermement, dans le cadre du débat en cours. Mais je ne veux pas te gâcher les fêtes, et je n'ai pas le temps pour le moment de répondre point par point !
A leù.

PS: Je constate juste que tu fais de la publicité pour (une pétition qui prône un référedum pour) un département basque. Cela résume bien ta pensée, il me semble: d'un côté les Basques, de l'autre les "Occitans", justement ce que nous ne voulons pas.

par **louis** » Jeu 28 Déc 2006 22:56

Je suppose que nous ne sommes concernés

A moins que les gascons / béarnais ne fassent la même chose

Six organisations vont interpeller les candidats

Selon une étude de l'Insee réalisée en 1999, l'occitan est la première langue régionale de France avec 786.000 locuteurs, principalement dans le sud de la France. Elle est aussi pratiquée dans certaines régions espagnoles et italiennes.

Six organisations de défense de l'occitan ont appelé mercredi à une grande manifestation le 17 mars 2007 à Béziers (Hérault) pour interpeller les candidats à la présidentielle sur les langues régionales.
« À cette date, nous serons à quelques semaines des élections présidentielle et législatives et nous voulons que le monde politique et les candidats s'expriment clairement sur les langues régionales, leur place en France et la reconnaissance de la diversité culturelle dans notre pays », a expliqué David Grosclaude, président de l'Institut d'études occitanes (Institut d'estudis occitans) lors d'une conférence de presse à Aix-en-Provence (Bouches-du-Rhône).
« Cette manifestation est pour l'occitan mais aussi pour toutes les langues régionales en France », a souligné Jacques Mouttet, président du Félibrige, un mouvement de défense de la langue d'Oc fondé par l'écrivain provençal Frédéric Mistral.

Source : La dépêche du Midi du 28 décembre 2006 http://www.ladepeche.com/aff_art.asp?ref=200612281547

par **Matieu** » Jeu 28 Déc 2006 23:07

Le rassemblement vaut pour tous les occitans Louis !
J'espère qu'on (les béarnais/gascons) sera au moins aussi nombreux qu'à Carcassonne, pour montrer tout l'attachement qu'on porte à notre culture.

Et j'espère beaucoup de provençaus aussi !

par **I.B.G.** » Ven 29 Déc 2006 19:09

ça tombe bien..

L'Institut béarnais et gascon appelle tous les béarnais à se joindre à la manifestation organisée par les provençaux à Arles le 17 mars 2007. Parmi les revendications :

- "Lou respèt de la pluralita di Lengo d'O, Prouvençau, Nissard, Lengadoucian, Biarnés…" (respect de la pluralité des langues d'O, Provençal, Nissard, Languedocien, Béarnais..).

Profitons de cette occasion pour montrer aux occitanistes qu'ils n'ont pas le monopole culturel sur les langues d'O. reprenons l'initiative !

L'Institut béarnais et gascon organise un déplacement groupé (bus ou mini-bus). pour vous joindre à nous, contactez-nous à l'Institut ou par email institut@biarn-e-gascougne.org

L'I.B.G.
www.biarn-e-gascougne.org

louis a écrit:Je suppose que nous ne sommes concernés
A moins que les gascons / béarnais ne fassent la même chose

Six organisations vont interpeller les candidats

Selon une étude de l'Insee réalisée en 1999, l'occitan est la première langue régionale de France avec 786.000 locuteurs, principalement dans le sud de la France. Elle est aussi pratiquée dans certaines régions espagnoles et italiennes.

Six organisations de défense de l'occitan ont appelé mercredi à une grande manifestation le 17 mars 2007 à Béziers (Hérault) pour interpeller les candidats à la présidentielle sur les langues régionales.
« À cette date, nous serons à quelques semaines des élections présidentielle et législatives et nous voulons que le monde politique et les candidats s'expriment clairement sur les langues régionales, leur place en France et la reconnaissance de la diversité culturelle dans notre pays », a expliqué David Grosclaude, président de l'Institut d'études occitanes (Institut d'estudis occitans) lors d'une conférence de presse à Aix-en-Provence (Bouches-du-Rhône).
« Cette manifestation est pour l'occitan mais aussi pour toutes les langues régionales en France », a souligné Jacques Mouttet, président du Félibrige, un mouvement de défense de la langue d'Oc fondé par l'écrivain provençal Frédéric Mistral.

Source : La dépêche du Midi du 28 décembre 2006 http://www.ladepeche.com/aff_art.asp?ref=200612281547

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