Ossau.net

Ce sujet n'est pas nouveau. Il a été lancé il y a quelques jours.
Mais je ne le vois pas apparaitre. Est-ce mon manque de maitrise informatique, non encore habitué à "notre" site ?
Fils de Palois, j'aimerais beaucoup être renseigné. Merci d'avance
Canton-Debat
j.cantondebat@free.fr

Proposition d'explication pour CANTON-DABAT

CANTON = coin de rue (maison au coin de la rue)
Voir à Pau la place des 7 cantons.

DABAT = D'en bas.

Donc CANTON-DABAT = C'est celui qui habite "la maison en bas au coin de la rue"...

Qui dit mieux ?

Encore une fois, j'ai oublié de signer

Alain, tu es sûr de ton coup ?
Je crois qu'en gascon comme dans les autres langues, il faut faire attention aux faux amis... ceci dit je ne suis pas gascon et je ne parle pas un de ses parlers comme tu le sais :-(

"Bas" se dit "baish"

Le "nord" se dit "capvath" je crois qu'il faut prononcer [capbate]

En Bigorre nous avons plusieurs communes dont le nom est composé de cette manière :
XXXXX-Debat
ou
XXXXX-Dessus
Exemple "Bernac-D...."

Le "Debat" s'écrit dans le nom gascon "devath" et la signification est "- au nord par rapport à quelque chose d'autre"
Le "Dessus" s'écrit en gascon 'dessùs" (l'accent sur le "u" est dans l'autre sens) et signifie "- au sud par rapport à quelque chose d'autre"
Dans le cas de 2 communes "Bernac-Debat" et "Bernac-dessus" on situe l'une au nord par rapport à l'autre qui est au sud.

Ne serait-ce pas la même chose avec "dabat" ?

Ce qui signifierai "le coin de la rue au nord".
Si non nous aurions "Canton de baish"
Je me trompe ?

Aprés recherche, en Béarn, nous trouvons la même construction avec :
Ponson-Devath (Debat) et¨Ponson-Dessus

On retrouve aussi la même construction avec "Daban" ("davan") --> situé à l'est et "darré" --> situé à l'Ouest.
Deux communes (ou lieux dits maintenant) en Béarn :
* Eslourentis-Daban et Eslourentis-Darré, l'une étant situé à l'Est par rapport à l'autre à l'Ouest.

Qu'en pensent les locuteurs béarnais ?
Surtout je n'affirme rien, je m'interroge...

Merci mille fois à tous, à la fois pour votre aide informatique et pour vos réponses, Chers compatriotes lointains. Un lyonnais d'occasion

Louis, je ne suis pas absolument certain, mais je suis presque sûr !

Debat, c'est aussi proche de "de bach".

Voir "Louvie de bach", "Louvie d'en bas", comme on appelle aussi Louvie-Juzon, en vallée d'Ossau, par opposition à Louvie-Soubiron, "Louvie d'en haut"

Alors, j'ai bon ?


Salut Lyonnais d'occasion ! C'est un Annecien d'occasion qui vous salue.

Là, maintenant, il n' y a plus de doute : je viens de consulter le bouquin Toponymie gasconne, de B. et JJ Fédié. Editions Sud-Ouest:

On y trouve un exemple convaincant en Bigorre, (tu connais un peu, Louis) avec Cazaux-Debat et Cazaux-Dessus, traduits en Cazaux "en aval, en dessous", pour Cazaux-Debat, et Cazaux "au-dessus" pour Cazaux-Dessus.

Voilà j'avais bon.

Par opposition à Canton-Debat, il devrait exister un Canton-Dessus, ou Canton-Soubiron, non ?

En toponymie, il n'y a jamais rien de définitif.
Mais pour Cazaux de Louron (c'est le nom de 1790 à 1806) j'ai trouvé les explications suivantes dans "Dictionnaire toponymique des communes des Hautes-Pyrénées" de Michel Grosclaude et Jean-François Le Nail (conservateur des AD des Hautes-Pyrénées) :
* Cazaux-Debat : "....L'adverbe devath (=en dessous) est postposé au nom de la localité pour préciser sa situation en aval de la vallée de la Neste de Louron par rapport à Cazaux-Frechet qui se trouve en amont"
* Cazaux-Fréchet est composé de Cazaux-Dessus et Fréchet... et est 200 m plus haut que l'autres.

Par contre, difficile de tenir le même raisonnement pour Bernac-Debat (au nord) et Bernac-dessus (au sud) tous les deux dans la plaine de l'Adour à environ 390 m d'altitude.
De ce fait, les mêmes auteurs dans le même ouvrage, nous diront page 279 :
* Debat : du gascon devath (=au nord par rapport à Bernac-Dessus)
* Dessus : du gascon dessùs (=au sud par rapport à Bernac-Debat)

Comme pour une bonne interprétation de la toponymie il faut connaitre le terrain, je suis tenté de dire que les 2 explications sont bonnes en focntion du terrain

Qu'en penses tu ?... je parie que le doute subsiste

Je remercie à nouveau et très vivement, et Michel notre web-master et les passionnés Alain Lalanne et Louis pour leurs éminentes recherches.

A mon tour - il serait grand temps ! - d'apporter une pierre à l'édifice, fut-elle modeste.

Sans pouvoir encore pouvoir faire le lien entre l'une et l'autre - peut-être s'agit-il d'ailleurs d'ailleurs de la même - j'ai trouvé 2 familles Canton-Debat : la première à Rontignon - dont mon père parlait souvent - et Narcastet, localités voisines, la seconde navigant entre Morlaas et Gomer.

Dans cette dernière localité, apparait ("Génération 5 des ascendants de Vincent Patercq") un Jean Canton-Debat (père de Marie qui suit), avec pour seul renseignement : "décédé avant 1812", hélas sans lieu de naissance. Mais sa femme Jeanne Chot-Cazamayou née en 1759 à ?, est décédée à Gomer le 2 février 1819.

A la "génération 4", mariage à Gomer le 5 novembre 1812, de Jean Patercq (né à Morlaas le 15 novembre 1776, mort à Gomer le 27 juillet 1823), et de Marie Canton-Debat, née en 1788 (lieu inconnu). Et leurs enfants, filles ou garçons vont être dénommés "Patercq dit Canton-Debat", tous nés à Gomer.

Gomer serait-il le berceau de la famille Canton-Debat ? Je vais faire par ailleurs recherches en ce sens.

Mais cette précision géographique (aussi celle de Rontignon/Narcastet) peut-elle aider à une compréhension plus précise en fonction de la topographie de cette localité ?

Amitiès et encore mille mercis et compliments pour votre science.

Jacques Canton-Debat.
Lyon.

A la "génération 3",

CANTON-DEBAT a écrit:A la "génération 4", mariage à Gomer le 5 novembre 1812, de Jean Patercq (né à Morlaas le 15 novembre 1776, mort à Gomer le 27 juillet 1823), et de Marie Canton-Debat, née en 1788 (lieu inconnu). Et leurs enfants, filles ou garçons vont être dénommés "Patercq dit Canton-Debat", tous nés à Gomer.

Gomer serait-il le berceau de la famille Canton-Debat ? Je vais faire par ailleurs recherches en ce sens.

C'est fort probable ! La raison est que Marie Canton-Debat, de Gomer, qui donne son nom (en fait le nom de sa maison) à ses enfants, est l'héritère de cette maison. (Il existait le droit d'aînesse absolu, qui fait que l'aîné(e) héritait de tout, le reste étant partagé entre les cadets... )

L'appellation "Patercq dit Canton-Debat", ou aussi "Patercq de Canton-Debat", ne fait que confirmer : cela veut dire que Patercq habite la maison Canton-Debat.
Pour remonter plus loin dans le temps, il serait intéressant de vérifier s'il n'existait pas à Gomer un "foèc", une maison de ce nom recensée en 1385, au temps de Gaston Fébus. Je vérifierai.

Bonne recherches et tenez-nous informés !


(Je pourrais signer aussi Alain Lalanne de Labat)

Je partage l'avis d'Alain. Il faut remonter aux noms des maisons et peut-etre voir s'il n'y avait pas uen autre maison qui s'appelait Canton-dessus et leur position dans le village.

pourquoi ne pas ouvrir un nouveau forum sur la genealogie en vallée d'ossau?

jp a écrit:pourquoi ne pas ouvrir un nouveau forum sur la genealogie en vallée d'ossau?

jp, je suis plutôt contre. Sans être généalogiste je suis déjà membre d'un forum de généalogie (64) et je me rends compte que les chercheurs généalogistes sont assez nombrilistes, plus intéressés par ajouter un nom dans une case que par, par exemple, la signification de leur patronyme ou par la vallée d'Ossau.
Nous risquerions de retrouver ici ceux qui envoient des demandes de tous les côtés, rien que pour remplir une case de leur arbre généalogique. Le forum d'Ossau.net n'a pas besoin de cela.

Mais il faut être prêts à accueillir toute question digne d'intérêt, comme sur Canton-Debat.

louis a écrit:En toponymie, il n'y a jamais rien de définitif.

Par contre, difficile de tenir le même raisonnement pour Bernac-Debat (au nord) et Bernac-dessus (au sud) tous les deux dans la plaine de l'Adour à environ 390 m d'altitude.
De ce fait, les mêmes auteurs dans le même ouvrage, nous diront page 279 :
* Debat : du gascon devath (=au nord par rapport à Bernac-Dessus)
* Dessus : du gascon dessùs (=au sud par rapport à Bernac-Debat)

Comme pour une bonne interprétation de la toponymie il faut connaitre le terrain, je suis tenté de dire que les 2 explications sont bonnes en focntion du terrain

Qu'en penses tu ?... je parie que le doute subsiste

Si Debat=au nord et Dessus= au sud, c'est applicable aussi à "Louvie-debach" ou Louvie-Juzon, et Louvie-Soubiron, en vallée d'Ossau. Mais il se trouve que, coïncidence !!! sur le versant nord des Pyénées le haut est au sud et le bas au nord ! Donc je ne suis pas du tout sûr que Debat veuille dire "au nord", mais plutôt "d'en bas"

Pour la généalogie, je partage l'avis d'Alain. Je suis inscrit sur celui du 65 pour le cas où un message (m') intéressant passe.
Je suis inscrit sur celui du 41 pour avoir une aide dans mes recherches personnelles. Mais il est trés différent du 65.

Alain écrit :

Si Debat=au nord et Dessus= au sud, c'est applicable aussi à "Louvie-debach" ou Louvie-Juzon, et Louvie-Soubiron, en vallée d'Ossau. Mais il se trouve que, coïncidence !!! sur le versant nord des Pyénées le haut est au sud et le bas au nord ! Donc je ne suis pas du tout sûr que Debat veuille dire "au nord", mais plutôt "d'en bas"

Oui mais à Cazaux en Louron il s'agit bien du haut et du bas et les 2 villages sont l'un au-dessus de l'autre sur un flanc exposé ouest. Donc le nord et le sud n'ont plus d'incidence sur l'expression.