Ossau point net

gojat · Posté le: Dim 06 Mar 2005 17:27 Sujet du message: Origine du blason du Béarn

Je cherche pour ma part l'origine du drapeau du Béarn.
Avez vous des explications sur ces 2 vaches ?

Merci

Alain Lalanne · Posté le: Dim 06 Mar 2005 20:10 Sujet du message: Les deux vaches

Les deux vaches symbolisaient la richesse du Béarn.
Elles firent leur première apparition sur la monnaie du Béarn, avant Gaston Fébus, au XIII°s. (de mémoire)
La monnaie béarnaise a longtemps été appellée la "baquette", à cause des vaches. Elle avait cours en dehors du Béarn.
_________________
Alain

le forum de l'émigration pyrénéenne

gojat · Posté le: Mar 08 Mar 2005 10:30 Sujet du message:

louis · Posté le: Mar 08 Mar 2005 14:26 Sujet du message:

Quelques sites de référence héraldique :
* http://www.heraldika.com
* http://www.labanquedublason.com
* http://www.heraldique-europeenne.org

Quelques sites de vexillologie :
* http://www.atlasgeo.ch (site mondial intéressant)
* http://www.vexilologia.org (site espagnol)
* http://www.gasconha.com (site dédié à l'identité gasconne incluant des propositions de drapeaux dont certaines d'Alain si je me souviens bien)
* http://www.geocities.com/caillonm/pyrenees/compfr.html site de Maxime Caillon, vexillologue, dédié à des propositions de drapeaux pour les Pyrénées.

Il faut remonter à l'origine et noter au préalable cette observation de Louis Laborde-Balen au sujet du Béarn (Dictionnaire des Pyrénées, Privat, 1999) :

gojat · Posté le: Mer 09 Mar 2005 09:43 Sujet du message:

bien vu

Merci encore

Maxime Caillon · Invité

ericounet · Invité

en tout cas c'est quand même sympa de voir un animal aussi paisible orner un drapeau !!!
adishatz amics !!
e a leù ! Smile

F&E-du-béarn

Adishatz,
En parlant de son origine, est-ce que quelqu'un saurait où trouver ce fameux drapeau du Béarn?
Merci
_________________
Adixatz!

Jan-Pèir · Invité

"C'est la fête", cente commercial à Lescar.
ou
à L'"Ostau Biarnes" boulevard Alsace-Lorraine à pau.

.....

louis · Jurat d'Ossau Inscrit le: 20 Mar 2003 Messages: 2659 Localisation: Tarbes

Pour toutes explications, et je crois l'avoir déjà dit ici, il y a 2 excellents fascicules de Patrice de La Condamine qui donne toutes les explications.

Histoire en drapeaux et blasons
Cinq Pays Pyrénéens
Béarn, Bigorre, Aragon, Catalogne, Navarre

Emblèmes, Blasons et Drapeaux
Pays Basque et Navarre

On peut se les procurer chez l'auteur
Les Enclaves Libres
64490 - Cette-Eygun
Mail : patrice-de-la-condamine@wanadoo.fr
_________________
Louis DOLLO
Le monde des Pyrénées

Alain Lalanne · Posté le: Lun 27 Nov 2006 09:25 Sujet du message:

La vache, comme l'ours, était vénérée par nos ancêtres les Vascons. On trouve dans la mythologie pyrénéenne (qu'on dit le plus souvent "basque") la VACHE ROUGE ( BEIGORRY en basque). Avec le taureau rouge, elle gardait les entrées des grottes. Ce n'est pas du tout un hasard si elle se trouve sur le blason de Béarn, Pays vascon, devenue symbole de la richesse.

L'ours figure sur le blason d'Ossau, rappelons-le, comme animal vénéré, respecté. Ce n'est hélas plus le cas par certains grosiièrement productivistes qui ont oublié que nos ancêtres vivaient avec l'ours, s'en accomodaient, comme faisant parti du paysage...

Voici une adresse sur ces animaux mythologiques pyrénéens (ou basques).

Pour la couleur bleue des sabots, des yeux ou du collier, je ne sais rien.

(Le Look Nez, tu m'avais posé la question en privé mais j'ai oublié de te répondre, voilà c'est réparé )
_________________
Alain

le forum de l'émigration pyrénéenne

louis · Posté le: Lun 27 Nov 2006 10:56 Sujet du message:

Alain Lalanne écrit :

louis · Jurat d'Ossau Inscrit le: 20 Mar 2003 Messages: 2659 Localisation: Tarbes

Lou Moussu · Touriste Inscrit le: 06 Jan 2008 Messages: 10

bonjour à tous,
je viens de tomber par hasard sur votre forum, et de lire le post de Louis qui m'a fait bondir sur ma chaise!
si j'écoute les propos de M.Miqueu, je dois jeter des cailloux à nos voisins de Bigorre parce-que leur blason porte deux félins sur fond jaune? STUPIDE!!
de nos jours les ressortissants britaniques possèdent un peu plus de 1% de notre territoire national, soit bien plus que la surface de notre seul Béarn. qu'on les méprise lors de chaque rencontre internationale de rugby, passe encore! ça fait partie du jeu!
mais M.Miqueu, parlant d'histoire, oublie que nos deux pays ont signé l'Entente Cordiale (1904), que nos soldats et leurs Tommies ont mélé leur sang en Crimée (1853), dans les tranchées (14-18) , en Afrique du Nord (42-43), sur les plages normandes (44)...
et je passerai sous silence l'essor économique phénoménal qu'a connu notre Béarn grace à la diaspora anglaise au XIXe siècle.

lorsqu'il parle de "nouveaux seigneurs", M.Miqueu veut-il insinuer que le président Rousset aurait des origines anglaises? qu'il obéïrait à un lobby d'outre-manche envisageant de prendre le pouvoir en Aquitaine? pire, qu'il serait le fils caché du Prince Charles et de Maïté?

PERFIDE ALBYON!! heureusement, M.Miqueu est là pour veiller au grain!!

adishatz!

Lou Moussu · Touriste Inscrit le: 06 Jan 2008 Messages: 10

louis · Posté le: Dim 06 Jan 2008 09:31 Sujet du message:

Si vous puisez vos références sur internet, il serait intéressant d'en connaître la source. Il y a tellement d'idioties qui circulent...
Le lion ou le léopard sont aussi sur de nombreux blasons et font l'objet de nombreux contes, histoires, comédies musicales, etc... Est-ce pour autant qu'on le vénére et l'accepte dans son jardin ?
_________________
Louis DOLLO
Le monde des Pyrénées

Lou Moussu · Touriste Inscrit le: 06 Jan 2008 Messages: 10

bonjour,
non, bien sûr, je n'ai pas de félins dans mon jardin, pas plus que d'ours d'ailleur. mais en l'occurence, le jardin en question dans ces débats, ce sont les Pyrénées. et, qu'on me la coupe (la langue, hein!) si je dis une bétise, l'ours y était bien avant nous!

la chasse intensive, justifiée plus tard par les dépradations causées, est assez tardive: deuxième moitié du XIXe, début du XXe siècle. elle correspond à l'expension du tourisme anglais dans nos vallées (cochons de britaniques! Miqueu, au secours!!), et à l'intérêt que cela a suscité dans une certaine classe de population "éclairée" française. des "plaisirs" de la chasse, de la vente de trophées pour souvenirs, des montreurs d'ours .... on arrive à un débouché économique lucratif devant lequel les habitudes de vie pyrénéennes ne tiendront pas.
une comparaison pourrait être faite avec l'Afrique:
les populations nomades de l'est africain vivaient sur la savane, territoire des lions. un juste éqilibre dans lequel la chasse au lion était symbole du passage à l'age adulte pour les hommes de la tribu. en échange de quoi on tolérait que le fauve prélève quelques bêtes sur les troupeaux.
mais l'homme blanc (encore un anglais!!), avec sa "sagesse" et son goût pour l'exotique, son grand savoir et la puissance de sa technologie (je n'ai jamais vu de Lord attaquer un lion à la lance!), est arrivé et a décidé de se mesurer au roi des animaux (tout un symbole).
on a frolé la catastrophe! mais l'obtention de l'indépendance, la mise en place de lois internationales pour la protection des espèces, le contrôle sur le terrain ont fait que les lions sont toujours là, vivent en liberté, et ne mangent pas plus de massaïs qu'avant!!
les lions sont-ils plus intelligents que nos ours? meuh non! nos ours sont béarnais voyons! par contre, il y a là certains enseignements que nous devrions prendre en compte

en conclusion, si je suis le raisonnement des détracteurs de la bête, elle est nuisible. il faudrait donc s'en débarrasser. mais le premier nuisble de l'homme, n'est-il pas l'homme lui-même?
alors, à quand la tête de ma voisine empaillée sur ma cheminée?

pour les sources, je vais essayer de vous retrouver un trés interessant article dont le sujet traitait de la divinisation de l'ours et des croyances populaires y ayant trait.
pour le lion et le léopard, je ne pense pas que les Plantegenets en aient vu beaucoup. et à ma connaissance, il n'y en a pas dans les contes et croyances locales (mais je n'ai pas tout lu, loin s'en faut, et je ne demande qu'à apprendre).

adishatz.

louis · Posté le: Dim 06 Jan 2008 12:41 Sujet du message:

Parler de « chasse intensive » et y mêler les anglais est peut-être un peu exagéré si on en croit les "Echos" du Bulletin Pyrénéen (N°17 / mars 1900) rapporté par Chris sur ce forum (je n’ai pas conservé l’adresse) et que je retranscris ici http://www.pyrenees-pireneus.com/OURS-Aspe-Chasse1900.htm Il s’agissait à l’époque et jusqu’en 1960 d’un prédateur classé « nuisible » ce qui devrait faire réfléchir et aider à relativiser quant aux interprétations « culturelles » d’aujourd’hui par rapport aux représentations d’hier.

Mais je crois qu’on s’égare de l’héraldique béarnais quant à la représentation de l’ours, sa signification et l’interprétation que l’on en fait à l’origine et aujourd’hui.
Il est aussi intéressant de mentionner l’époque où on trouve cette représentation éventuelle. Sur certains blasons, on trouve lions et léopards, ce qui ne signifie pas qu’ils y étaient présents dans les montagnes et plaines béarnaises.

Pour les blasons du Béarn, je n’ai pas le souvenir d’en avoir vu avec la représentation de l’ours. S’il en existe, j’apprécierai qu’on nous indique une photo et son origine. Par contre nous y voyons régulièrement le lion et évidemment les vaches.
_________________
Louis DOLLO
Le monde des Pyrénées

Lou Moussu · Touriste Inscrit le: 06 Jan 2008 Messages: 10

re,
date de votre référence: 1900. bien aprés les débuts de l'expansion touristique qui, que cela plaise ou pas, a été induite par les britaniques. qui sont les précurseurs du pyrénéïsme? pour qui a-t'on installé l'eau courante à Pau, fait construire le casino? (on aurait certainement fini par le faire, mais bien plus tard). qui a fait construire ces belles et grandes demeures paloises, le parc Beaumont... ?

"nuisible"? on fait dire ce que l'on veut à des journalistes. certains ne prétendent-ils pas que des vautours attaqueraient des vaches vivantes ces derniers mois?

"culturelles", oui. visitez le musée de Borce et voyez le système d'observation et d'alerte mis en place par nos anciens pour prévenir le passage de l'ours. ils vivaient avec, s'en étaient accomodés et avaient mis en place tout un système de prévention afin d'éviter les accidents avec le bétail.

l'héraldique: voir "l'armorial de Béarn" tome 1 (1696-1701) chez Prince Noir (état des armoiries à partir de 1696 sur édit de Louis XIV).
- Armand (ou Arnaud) de Noguez, seigneur de Gabas porte "d'or au noyer en sinople supportant deux ours affrontés de sable",
son frère, Antonin de Noguez (seigneur-abbé laïc et baron d'Assat) et son fils, Jean de Noguez (seigneur de Gabas, baron de Gerderest), portent sensiblement les mêmes armes (position des ours changeante),
- Siméon-Bonaventure de La Salle porte "écartelé [...] au 4e d'argent à un ours de sable",
- Pierre de Loustau porte "écartelé [...] au 2e à un haitre (sic) de sinople, senestré d'un ours rempant contre le fust de l'arbre".

pourquoi aussi peu de références à l'ours? un rescencemet imposé par le pouvoir central et, de plus, payant? "Mais si en Béarn où la noblese se faisait et se défaisait tous les jours par le traffic des terres nobles, bon nombre de familles avaient des prétentions aristocratiques plus ou moins fondées, elles étaient en général, peu fortunées, et la finance de 23 livres exigée de chaque personne, pour l'enregistrement, paraissait exorbitante."
tout le problème est là, exposé dans cette seule phrase. on "valorise" ses armoiries en faisant disparaitre les quartiers moins nobles, moins valorisant. nobles, bourgeois, marchands, confréries professionnelles, villes, .... prétendent au droit de porter des armoiries, quitte à les créer de toutes pièces. pourquoi rappeler une obscure origine? pourquoi ne pas céder à la tentation d'exposer lions, lévriers, tourterelles... bien plus valorisants que notre bel ours?
d'autres moins argentés, veuves, héritières non mariées, armoriés sans succession... ont sûrement renoncé à leurs armoiries devant l'importance du prix à payer.

de plus, je rappelle que cet ouvrage est un rescencement sur une période trés courte (1696-1701).. et que je n'ai pas le tome 2.

adishatz.

lacourt · Béarnais Inscrit le: 23 Oct 2006 Messages: 44

vache, brebis, ours, lys (en fait un iris pour les rois de france, on se plante en parlant de lys, et pourtant ...!)ou ce que vs voulez, une base méthodologique fondamentale c'est quand même de pas confondre le symbolique et le reste!!!!

parfait exemple de la confusion: les lectures "naïves" de françois d'assise par rapport aux pauvres et aux animaux, Le Goff entre autres leur a tordu le cou
sur les réalités d'une part, et les divers sens à elles attribués(métaphorique, symbolique, anagogique etc...), et la sottise de les confondre, thomas d'aquin (déjà!) a écrit l'essentiel

à propos des bovins (le boeuf en l'occurence) très subtile analyse pour le moyen-âge: Philippe Buc, Stantford University, "L'ambiguïté du livre - Prince, pouvoir et peuple dans les commentaires de la bible au moyen âge" , Théologie historique n°95, Beauchesne éd., 1994. On est en plein dans les pbs que posent globalement les blasons (voir aussi à leur propos les travaux de Pastoureau dont vs connaissez le bouquin récent sur l'ours, notamment: "Une histoire symbolique du Moyen Âge occidental" et "Figures de l'héraldique")

désolé si ça fait un peu pédant, mais quand même y a des boulots sérieux qui ont été faits, on peut pas rester dans le seul "localisme" surtout lorsqu'on parle du "local"!!!

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