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poleta33
Ossalois
Inscrit le: 09 Mai 2006
Messages: 116
Localisation: Saint Girons (09)
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 Posté le: Lun 04 Déc 2006 11:11 Sujet du message: |
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pour en revenir au sujet, je me voudrais pas remuer le couteau, mais je crois que tout est le monde est d'accord pour pointer l'absence de predateurs ...
vivement qu'ils reviennent ces predateurs !... 
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louis
Jurat d'Ossau
Inscrit le: 20 Mar 2003
Messages: 2659
Localisation: Tarbes
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| Posté le: Lun 04 Déc 2006 11:20 Sujet du message: |
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Je ne suis pas d'accord sur le fait de dire : "je crois que tout est le monde est d'accord pour pointer l'absence de predateurs ... "
Il n'a d'ailleurs jamais été dit uen telle chose.
Par contre nous pouvons dire qu'il y a peut être encore de la place pour d'autres prédateurs.
Si ces prédateurs sentent qu'il y a une place pour eux, ils y viendront de manière naturelle. La nature s'équilibrera d'elle même sans la forcer. Et puis, tout dépoend de l'altitude, du milieu, de l'environment, de la saison.
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Louis DOLLO
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parapente
Grand ossalois
Inscrit le: 18 Jan 2006
Messages: 280
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| Posté le: Lun 04 Déc 2006 11:27 Sujet du message: |
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| Citation: | | pour en revenir au sujet, je me voudrais pas remuer le couteau, mais je crois que tout est le monde est d'accord pour pointer l'absence de predateurs ... |
Non non, moi je suis pour la régulation chimique, pourquoi pas au Lindane?
Ou le napalm, en même temps ça débroussaille...
Et plus sérieusement les maladies font aussi partie de la nature, alors une bonne épidémie ça régule aussi. |
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zanzan
Grand ossalois
Inscrit le: 02 Mar 2006
Messages: 243
Localisation: Lescar
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| Posté le: Lun 04 Déc 2006 13:19 Sujet du message: |
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| Citation: | | Si ces prédateurs sentent qu'il y a une place pour eux, ils y viendront de manière naturelle |
Encore faudrait-il les laisser revenir et se reproduire...enfin je dis ça comme ça! 
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lorsque nous verrons le regard de nos enfants nous juger , nous comprendrons où était la vérité...
http://ecopyr.over-blog.com/ |
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vercors
Béarnais du nord
Inscrit le: 01 Nov 2006
Messages: 39
Localisation: isère
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| Posté le: Lun 04 Déc 2006 14:50 Sujet du message: |
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je connais mal les pyrénnées pour me pronnoncer mais pour les alpes les prédateurs on les a: ce sont les chasseurs qui se plaignent suffisament que les plans de chasse trop retrictif amennent la surpopulation et les épidémies.
ils (les chasseurs) ont suffisament rigolés en voyant la population de chamois des écrins qui fesait le yoyo de 2000 elle monte à 20000 puis une épidémie et plus que 5000....
je suis pas chasseur mais je connais quelques chasseurs de la zone périphérique de ce parc qui se sont souvent moqués des technicens alarmé qui pleuraient leurs chamois!!!
en fait ce n'était qu'une manipulation pour dire il faut des grands prédateurs.
quand on découvre les tenants et les aboutissants on comprend mieux certaines choses.
mais si il y a 40 ans a la création des parcs naturels il avait été dit ont va restaurer et introduire les populations d'ongulés pour préparer le retour des grands prédateurs (ours, loups et lynx) et bien je peux affirmer que cela aurai été la révolution dans les zones concernées..............
alors les cachotiés il ne faut pas vous pleindre des levés de boucliers actuels!!!!!!!! |
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le lok Neez
Grand ossalois
Inscrit le: 05 Juin 2005
Messages: 821
Localisation: là où le ciel à rendez vous avec la terre
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| Posté le: Lun 04 Déc 2006 16:00 Sujet du message: |
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| poleta33 a écrit: | pour en revenir au sujet, je me voudrais pas remuer le couteau, mais je crois que tout est le monde est d'accord pour pointer l'absence de predateurs ...
vivement qu'ils reviennent ces predateurs !... |
Je pense pas que le retour des prédateurs réglera la régulation de la population d'isards...En effet, il est plus facile de s'attaquer aux moutons et autres animaux domestiques qu'à un isard
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le lok Neez
Grand ossalois
Inscrit le: 05 Juin 2005
Messages: 821
Localisation: là où le ciel à rendez vous avec la terre
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| Posté le: Lun 04 Déc 2006 16:03 Sujet du message: |
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| zanzan a écrit: | | Citation: | | Si ces prédateurs sentent qu'il y a une place pour eux, ils y viendront de manière naturelle |
Encore faudrait-il les laisser revenir et se reproduire...enfin je dis ça comme ça! |
ou alors :
augmenter les quotas de chasse ? 
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zanzan
Grand ossalois
Inscrit le: 02 Mar 2006
Messages: 243
Localisation: Lescar
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| Posté le: Lun 04 Déc 2006 16:40 Sujet du message: |
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| Citation: | | Je pense pas que le retour des prédateurs réglera la régulation de la population d'isards...En effet, il est plus facile de s'attaquer aux moutons et autres animaux domestiques qu'à un isard |
Lorsqu'ils ne sont pas gardés et protégés, oui....
| Citation: | | augmenter les quotas de chasse ? |
c'est vrai que l'augmentation des quotas de chasse est un moyen de régulation naturel des espèces particulièrement respectueuse de la biodiversité et de son biotope, notamment la chasse en battue... 
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lorsque nous verrons le regard de nos enfants nous juger , nous comprendrons où était la vérité...
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louis
Jurat d'Ossau
Inscrit le: 20 Mar 2003
Messages: 2659
Localisation: Tarbes
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| Posté le: Lun 04 Déc 2006 16:50 Sujet du message: |
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| Citation: | | Lorsqu'ils ne sont pas gardés et protégés, oui.... |
Soyons clair, Zanzan. Il faudra intégrer l'idée que dans certaines vallées il en sera toujours ainsi parceque ce n'est pas possible autrement.
Donc tenons aussi compte de cet aspect du sujet quelque soit le prédateur.
Nul part en France les troupeaux ne sont gardés. Ils sont clôturés parceque c'est possible.
Et pourquoi ce devrait être le mouton qui soit clôturé et non en liberté ?
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Louis DOLLO
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le lok Neez
Grand ossalois
Inscrit le: 05 Juin 2005
Messages: 821
Localisation: là où le ciel à rendez vous avec la terre
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| Posté le: Lun 04 Déc 2006 16:57 Sujet du message: |
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| zanzan a écrit: | [
Lorsqu'ils ne sont pas gardés et protégés, oui....
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Les loups n'ont que faire d'un patou et de quelques barbelés....Surtout lorsque le troupeau fait plusieurs centaines de têtes.... 
Quand aux ours...Je n'en sais rien...Mais ils est très clair qu'on ne peut protéger tous les moutons...La solution est de voir disparaitre le pastoralisme, puisque la concurrence etrangère et la mise en place de règles environementales semblent trop contraignantes... (disparition du pastoralisme de montagne uniquement )
Apparition d'une nouvelle AOC :
"le mouton landais", aromatisé au Pin...ou plutot "fraicheur pin" 
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poleta33
Ossalois
Inscrit le: 09 Mai 2006
Messages: 116
Localisation: Saint Girons (09)
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| Posté le: Lun 04 Déc 2006 17:49 Sujet du message: |
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| le lok Neez a écrit: |
Je pense pas que le retour des prédateurs réglera la régulation de la population d'isards...En effet, il est plus facile de s'attaquer aux moutons et autres animaux domestiques qu'à un isard |
c'est sur que c'est plus facile d'attraper un mouton qu'un isard... mais c'est aussi plus facile d'attraper un isard malade ou qui vient de naitre qu'un mouton...
je ne sais pas si le retour des predateurs limitera la population des isards (vercors toi qui connait les chasseurs des Alpes, ils me semblent qu'ils pleurent que le gibier est bien moins abondant maintenant qu'il y a des loups, c'est vrai ?) mais je pense que le retour des predateurs limitera la propagation des maladies...
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louis
Jurat d'Ossau
Inscrit le: 20 Mar 2003
Messages: 2659
Localisation: Tarbes
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| Posté le: Lun 04 Déc 2006 18:26 Sujet du message: |
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| Citation: | | ...mais je pense que le retour des predateurs limitera la propagation des maladies... |
De quelles maladies parles tu ?
Quelles incidences ?
A noter que dans le cycle de la vie il y auaai la mort et que les rapaces font un excellent travail de nettoyage sans pour autant être des prédateurs à tout craindre.
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Louis DOLLO
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zanzan
Grand ossalois
Inscrit le: 02 Mar 2006
Messages: 243
Localisation: Lescar
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| Posté le: Lun 04 Déc 2006 21:21 Sujet du message: |
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| Citation: | | Les loups n'ont que faire d'un patou et de quelques barbelés.... |
Ah bon? tiens ...si tu le dis alors!
et pour l'ours, donc, si je te suis bien, si on ne l'extermine pas, c'est le pastoralisme qui va disparaître....
c'est donc ça l'unique et au combien triste dilème...
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le lok Neez
Grand ossalois
Inscrit le: 05 Juin 2005
Messages: 821
Localisation: là où le ciel à rendez vous avec la terre
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| Posté le: Lun 04 Déc 2006 22:31 Sujet du message: |
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| zanzan a écrit: | | Citation: | | Les loups n'ont que faire d'un patou et de quelques barbelés.... |
Ah bon? tiens ...si tu le dis alors!
et pour l'ours, donc, si je te suis bien, si on ne l'extermine pas, c'est le pastoralisme qui va disparaître....
c'est donc ça l'unique et au combien triste dilème...
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oui, mon vieux zanzan, le loup (ne t'en étonne) est beaucoup plus malin mais egalement agile et rapide que le patou...Et il joue beaucoup avec la stupidité des moutons...
Mon peuvre zanzan, (voir passage souligné), tout n'est pas blanc ou noir...De mes propos, tu tires des conclusions beaucoup trop attives...
Je te laisse à ta suspission infondée, puisque tu refuses d'interpréter honetement mes propos ; si c'etait pour me faire monter en mayonnaise, c'est raté
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louis
Jurat d'Ossau
Inscrit le: 20 Mar 2003
Messages: 2659
Localisation: Tarbes
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| Posté le: Lun 04 Déc 2006 22:50 Sujet du message: |
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un patou même pour 100 bêtes (en général c'est plus) ne va pas faire grand chose contre 2 ou 3 loups.
Pendant qu'il s'occupe d'un loup les autres s'occupent du troupeau.
Faut pas être berger pour comprendre ça.
_________________
Louis DOLLO
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Papouma
Grand ossalois
Inscrit le: 31 Mai 2006
Messages: 390
Localisation: Entre Banyuls et Hendaye
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| Posté le: Lun 04 Déc 2006 22:51 Sujet du message: Affirmations gratuites... |
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LE Look Neez, grand lupologue devant l'éternel écrit :
| Citation: | | oui, mon vieux zanzan, le loup (ne t'en étonne) est beaucoup plus malin mais egalement agile et rapide que le patou...Et il joue beaucoup avec la stupidité des moutons... |
Malheureusment pour ces affirmations gratuites, des documents exceptionnels, filmés de nuit dans le Mercantour, montrent que c'est faux : les patous peuvent très bien s'organiser contre le loup et repousser plusieurs loups de façon extrêmement efficace.
Le loup n'est pas nécessairement plus agile ni plus rapide que le patou et si le loup joue de la "stupidité" du mouton (la stupidité est humaine, pas animale à mon avis ... car qui attend qu'un mouton soit intelligent à la manière d'un humain si ce n'est ... un humain stupide ??? C'est comme ceux qui disent "il n'y a pas plus bête qu'une poule"... Ben oui, une poule est une bête, donc si on croit qu'il faut en attendre de l'intelligence humaine, on est bien ... bête !), donc, si le loup se joue des moutons, les patous, eux, jouent parfaitement sur l'assurance des loups qui pêchent par excès de confiance en la matière.
Vu, de nuit : un loup se jetant sur un mouton ... alors qu'un Patou est tapi dans le troupeau à proximité. Le patou se rue sur le loup qui déguerpit à toute vitesse.
Ou encore, 3 patous en ligne repoussant le loup de front avec une image d'organisation étonnante !
Ces patous avec en plus un parc de regroupement ont mermis de réduire les pertes sur ce troupeau de façon réelle !
Alors contre l'ours... n'en parlons même pas.
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PHOTO (P.P - mai 2005) : trace en Ossau du dernier ours béarnais, le mal nommé "Aspe-Ouest" cherchant désespérément femelle. En 2008, il cherche toujours.
Le Haut-Béarn sans ours, c'est comme la maison d'un mort quand ses affaires y sont toujours. |
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Papouma
Grand ossalois
Inscrit le: 31 Mai 2006
Messages: 390
Localisation: Entre Banyuls et Hendaye
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| Posté le: Lun 04 Déc 2006 22:54 Sujet du message: Des patous repoussent plusieurs loups |
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"un patou même pour 100 bêtes (en général c'est plus) ne va pas faire grand chose contre 2 ou 3 loups.
Pendant qu'il s'occupe d'un loup les autres s'occupent du troupeau.
Faut pas être berger pour comprendre ça."
Les documents réels (et non pas la propagande ultrapastorale anti-prédateurs et prête à tous les excès) tendent à prouver exactement le contraire mon pauvre Louis...
Dommage !
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PHOTO (P.P - mai 2005) : trace en Ossau du dernier ours béarnais, le mal nommé "Aspe-Ouest" cherchant désespérément femelle. En 2008, il cherche toujours.
Le Haut-Béarn sans ours, c'est comme la maison d'un mort quand ses affaires y sont toujours. |
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vercors
Béarnais du nord
Inscrit le: 01 Nov 2006
Messages: 39
Localisation: isère
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| Posté le: Mar 05 Déc 2006 03:57 Sujet du message: |
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pour répondre a la question du gibier dans les alpes les chasseurs se plaignent de sa raréfaction sur certain secteur ou sont présent des loups par contre il se peut qu'il y ai un systheme de fuite en avant en particulier avec les sangliers. c'est a dire que si les loups sont proche les sangliers vont voir ailleur!
parcontre le travail des patous que certain trouve superbe n'interresse pas beaucoup les éleveurs en effet les loups ont arcellé le troupeau pendant plus de cinq heures avant de piquer une brebis. si il n'en manque qu'une tous le troupeau c'est déplacé toute la nuit! alors bonjour le stresse, la fatigue et donc au lieu de profité ces bêtes maigrissent!!!!!!
pourtant le but de l'éleveur c'est un troupeau en pleine forme.
pour les patous si vous voulez un résultat c'est un de plus que les loups
en france en zone de présence permanente il est imposé des parc de nuit en cloture électriqueet pas les barbelé.( certain éleveur préfert 5 fils a un filet en cas d'attaque il y a pas de bêtes qui s'étouffent en restant prises)
mais comme le disait un ancien éleveur la seul solution et moins légal mais les loups apprenent vite en prenant des coups de pieds au cul.....
pour les personnes qui aurai a croiser des patous il ne fait pas bon être le premier le matin surtout si il y a eu friction avec les loups dans la nuit....
et n'oubliez pas que l'hiver ils dorment avec les brebis a la bergerie.....
dans tous les cas faites attention a vous!!!!!! |
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zanzan
Grand ossalois
Inscrit le: 02 Mar 2006
Messages: 243
Localisation: Lescar
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| Posté le: Mar 05 Déc 2006 04:25 Sujet du message: |
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Ah non lok neez, je ne tire aucune conclusion attive, ne t'en méprènes...je lis tout simplement et avec délectation tes connaissances sur la problématique de l'efficacité des chiens de protection.
Peut être suis-je trop naif, ou trop bête (comme un mouton ), mais il me semble que lorsque l'on insinue, je cite:
| Citation: | | Quand aux ours...Je n'en sais rien...Mais ils est très clair qu'on ne peut protéger tous les moutons...La solution est de voir disparaitre le pastoralisme, puisque la concurrence etrangère et la mise en place de règles environementales semblent trop contraignantes... |
cela fait insinueusement penser que l'ours contribue sans aucun doute au declin du pastoralisme, et que la seule solution pour proteger les troupeaux serait tout simplement que le pastoralisme disparaîsse de nos montagnes...
mesure qui me paraît particulièrement extrémiste quand on connait le peu de perte occasionnée par la prédation des ours mais peut être as tu raison...enlever le betail des estives pour le diriger vers des champs landais serait une bonne solution pour eviter à ces pauvres bêtes de succomber à une chute de barre rocheuse ou encore à la foudre si souvent fatale en altitude...et je ne parle pas des chiens divaguants...et encore moins de ces terribles et sanguinaires ours bruns!!
Bref, encore faudrait-il trouver des terres agricoles conséquentes pour recueillir tout ce bétail, mais ce serait une très bonne initiative pour sauver d'une mort certaine ces pauvres bêtes(sic)...
Les eleveurs seraient enfin tranquilisés et serein, et l'énorme tristesse engendrée par la disparition ne serait qu'une seule de leur bête adorée (je ne parle pas du jour de l'abattage des bêtes destinées à la concommation humaine , mais des terribles prédation de l'ours (0,3% si mes souvenirs sont bons)), ne serait qu'un triste souvenir...
Alors certes, Lok neez, le goût du fromage et de la viande serait différent, mais vu que maintenant tout le monde bouffe n'importe quoi, cette différence ne serait que très rapidement engloutie et oubliée
Plus sérieusement, dire que la protection du troupeau par des patous est particulièrement difficile lors d'une attaque d'une meute de loup est vraie, dire qu'elle est inefficace et inutile est faux.
Alors pour ce qui concerne ce prédateur solitaire qu'est l'ours (car on en revient toujours à l'ours ) je n'en parle même pas.
mais comme tu le précises (en gras), tu n'en sais rien (on tape en touche un peu sur ce coup là? et hop...le parti pris se montre petit à petit!  ), ce qui ne t'empêches tout de même pas d'affirmer que de toute manière le risque de prédation zéro n'existe pas (ce qui est juste) et d'en tirer des conclusions personnelles...
En fin connaisseur du pastoralisme que tu es, j'aurai pensé que plutôt que de s'attaquer à des futilités comme les prédations d'ours, tu te serais plutôt élevé en pointant du doigt les véritables problèmes de fond qui font le plus de mal au pastoralisme et qui sont d'ordre économiques et même sociaux...
Et si on voudrait dans un second temps s'occuper à réduire les pertes sur les troupeaux, on parlerait plutôt de celles dûes aux maladies, aux chutes accidentelles, à celles liées aux conditions climatiques, aux prédations effectuées par les chiens divaguants....
Malheureusement, lock neez, tu as décidé de t'engager sur le même terrain que ceux qui font de l'ours et du loup les principaux responsables des difficultés du pastoralisme....c'est fort dommage et peu glorieux (enfin cela reste une opinion toute personnelle).
Ta fausse naiveté et ton semblant de neutralité sur le sujet ne dupe malheureusement plus grand monde et tes tentatives subtiles (au départ) pour tout faire pour mettre en défaut l'argumentation des defenseurs de la cause ursine sont de plus en plus grosses (mais je dois avoir un très gros problème de paranoïa donc n'y prètes pas trop d'importance.... )
Tanpis pour nous si nous navons pas réussi à te convaincre de l'importance de préserver la population ursine et des conséquences bénéfiques qu'elle pourrait apporter au pastoralisme et au developpement du métier de berger;
je n'en rajouterais plus, le débat est pour moi clos ,il y a déjà suffisement de messages et de sujets ouverts concernant l'ours pour en rajouter encore une couche...
J'espère qu'un jour nous aurons l'occasion de nous rencontrer et peut être aurai-je alors la possibilité de te faire rencontrer des bergers qui ont d'autres rapports avec la biodiversité qui les entourent que certains qui voudraient se débarasser de tout élement génant, tout simplement...[/b]
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louis
Jurat d'Ossau
Inscrit le: 20 Mar 2003
Messages: 2659
Localisation: Tarbes
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| Posté le: Mar 05 Déc 2006 09:51 Sujet du message: |
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Papouma dit Pappola de vrai nom écrit :
| Citation: | | Les documents réels (et non pas la propagande ultrapastorale anti-prédateurs et prête à tous les excès) tendent à prouver exactement le contraire mon pauvre Louis... |
J'oubliais que Pappola nous faisait part de son expérience administrative et livresque du sujet.
Mais peut-être peux tu nous fournir les références de ces documents et éventuellement le lieu et la procédure pour les obtenirs ou les consulter... ces "documents réels".
Cela nous permettra d'être moins "naïf" comme certains le font ressortit pour d'autres.
Merci Pappola pour ces précisions que tu pourrais nous apporter.
Zanzan écrit :
| Citation: | | cela fait insinueusement penser que l'ours contribue sans aucun doute au declin du pastoralisme, et que la seule solution pour proteger les troupeaux serait tout simplement que le pastoralisme disparaîsse de nos montagnes... |
Je retiens le verbe "contribuer". Même s'il n'est pas la seule cause, il y participe. D'ailluers l'Etat a bien compris la problématique souvent décriée ici à l'égard des éleveurs :
| Citation: | Le pastoralisme est une activité traditionnelle qui s'inscrit dans un contexte économique d'actualité. Il a une fonction sociale et économique en maintenant une activité et des emplois dans des régions difficiles et en contribuant à des productions de qualité, comme les fromages ou la viande, dont certaines sont sous signe officiel de qualité (AOC, label rouge …).
Les pratiques pastorales jouent également un rôle environnemental fondamental en assurant l'entretien de paysages ouverts et d'écosystèmes biologiquement diversifiés. Les diagnostics écologiques dressés sur les sites de montagne font clairement apparaître que le maintien des pratiques pastorales représente un intérêt majeur pour la préservation de la biodiversité (maintien de la diversité des milieux montagnards notamment en limitant la conquête des ligneux). Ces pratiques ont un impact positif sur l’occupation et l’aménagement des territoires. Elles contribuent également activement à la défense des forêts contre les incendies.
La vie des Pyrénées est donc fortement marquée par l’activité pastorale. La restauration de la population d’ours des Pyrénées doit donc se faire en prenant en compte cette activité et en lui donnant les moyens de pouvoir cohabiter avec cette espèce. ...
Source : http://www.ours.ecologie.gouv.fr/html/_3_7_59_.php |
Mais le Ministère de l'écologie est sans doute un ministère "ultrapastoral"... d'ailleurs il n'a rien fait préalablement à de nouvelles introductions. Le "b-a-ba" étant d'avoir de former des bergers et d'aménager des cabanes pour ses bergers en charge des mesures qui suivent dans ce texte "remarquable". mais aucune de ces deux choses fondamentales n'ont été faites et mieux encore ne relévent du dit ministère. Quant au reste du texte que l'on ne va pas tarder de nous ramener, on ne sait plus s'il s'agit d'une erreur de casting ou d'un tissu de mensonges.
Dont acte ! (mais nous l'avions déjà dit il faut malheureusement le répéter).
_________________
Louis DOLLO
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