Ossau point net

louis · Jurat d'Ossau Inscrit le: 20 Mar 2003 Messages: 2659 Localisation: Tarbes

Le dernier pasteur en fut d'ailleurs le pére des frères Cadier, géographes pyrénéistes qui ont laissés leur nom sur toutes les Pyrénées centrales.
Il y a toujours une communauté protestante à Osse qui fait environ la moitié du village.

A Oloron il y a également un Temple avec un pasteur. La communauté protestante y est assez importante.

Contrairement à ce que dit Alain Lalanne, je n'ai jamais vu que Jeanne d'Albret ou d'autres aient imposés unequelconque religion. Sauf négligence de lecture de ma part, je crois que les 2 communautés ont toujours cohabitées. Mais à vérifier quand même.
Alain, si tu as des références bibliographiques sur le sujet précis, pourrais-tu nous les fournir. Ca m'intéresse. Merci !
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Louis DOLLO
Le monde des Pyrénées

chris2so

Il me semble qu'en lisant Précis d'histoire du Béarn de J.B. LABORDE on devrait avoir des explications sur l'introduction du protestantisme en Béarn (mais aussi dans les vallées). Il me semble bien qu'Alain ait raison quant au fait que le protestantisme a été imposé aux populations.

PS: Le webmaster peut-il scinder le sujet en deux car nous sommes désormais loin des vikings
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@ + chris2so
Sous Etch

Alain Lalanne

Invité

frédéric · Invité

Il y a un débat amusant sur les Vikings dans le sud-ouest sur la page internet :
http://www.archeolandes.com/forum/viewtopic.php?id=56

On trouve aussi sur ce site des textes intéressants sur a Vasconie

Invité

Merci pour ce lien vers Archéolandes, un site forum sur l'archéologie dans les landes où plusieurs sujets plus larges que les landes nous interressent directement.

Belle empoignade verbale en effet à propos des vikings en Gascogne. Pour ceux qui trouveraient trop lassant de lire l'intégralité du débat, un chercheur amateur s'est penché sur l'invasion des Vikings dans les landes et leur éventuelle installation, il a écrit un livre à ce sujet. Le Webmaster d'Archéolandes réfute les conclusions du chercheur amateur. Il semble en effet qu'il est parti de la théorie d'une véritable invasion et de l'installation durable des vikings en Gascogne qu'il tente de prouver en faisant des rapprochements hasardeux entre la toponymie de certains lieux des Landes et les noms de chefs vikings, ainsi que entre des toponymes de Normadie et ceux des Landes. Les nombreux noms de villages se terminant par "os" comme Gelos, Bizanos, Garros, Agos-Vidalos… seraient d'origine Viking. Il conclue même que les cagots et Henri IV seraient descendants des vikings. Le Webmaster conteste la démarche scientifique et fait remarquer que les toponymes en "os" sont antérieurs à la romanisation et donc bien antérieurs aux incursions des vikings et que les archéologues n'ont trouvé aucun restes vikings en Gascogne.
Il reconnaît quand même qu'il y ait pu avoir quelques comptoirs vikings et qu'il y ait eu des relations de commerce avec les autochtones. Le sujet a été fermé pour couper court aux interminables échanges…

Il y a aussi comme l'a écrit Frédéric d'autres articles interressants sur la Vasconie.
En me baladant sur ce site (où j'étais déjà allée) j'ai trouvé un article sur le peuplement vascon en Europe.
"Le Vascon, première langue d'Europe".
article publié dans des revues scientifiques les auteurs : Elisabeth Hamel, journaliste scientifique à Munich, et Theo Vennemann, professeur de germanistique et de linguistique à Munich

Dans cet article les auteurs reprennent la vieille hypothèse selon laquelle les vascons ancêtres des Basques actuels et d'une bonne partie des pyrénéens auraient peuplés l'Europe après la dernière glaciation il y a 20 000 ans.

citation :
"Les chercheurs allemands ont fouillé dans la géographie européenne, étudiant les toponymes qui sont indéchiffrables pour les langues autochtones."
"Tous les lieux présentant une situation favorable pour l'installation de campements —et dont on peut supposer qu'ils étaient utilisés il y a très longtemps— contiennent des vocables basques pour nommer des éléments géographiques naturels."
"Les Vascons auraient été les premiers à nommer les fleuves, rivières, lieux et montagnes en Europe. Un tel rôle était attribué aux Indo-Européens, mais comme nous l'avons signalé, les racines "fossiles" ne ressemblent guère aux racines indo-européennes", affirment les deux chercheurs."

Ce qui est interressant aussi c'est que ces recherches ne reposent pas que sur la toponymie des recherches en génétique semblent confirmer l'hypothèse.

Citation :
"…le chercheur britannique de l'Université de Cambridge Peter Foster, toujours avec la collaboration de la journaliste allemande scientifique Elisabeth Hamel, affirme dans un article être arrivé aux mêmes conclusions que le linguiste munichois. Peter Foster donne encore plus de précisions : les trois-quarts de la population européenne descendraient de Basques préhistoriques. Comment est-il arrivé à cette conclusion ? "Après avoir étudié les gènes de 10 000 Européens, nous avons tracé leur arbre généalogique. Nous en concluons que les habitants d'Europe seraient les descendants d'un groupe relativement localisé d'hommes et de femmes qui auraient habité dans la région qui entoure l'actuel Pays Basque, il y a environ 20 000 ans…"
nathalie

Invité

Invité

Frédéric · Invité

Salut à tous,

Je suis content que ce petit débat sur les Vikings vous ait plu. Ca prouve que dans notre région (disons les Pays de l'Adour, des Landes jusqu'à la Bigorre) il y a vraiment des types très pointus auxquels les médias ne donnent pas de tribunes. Heureusement qu'Internet nosu donen accès à leurs travaux. Personnellement j'aimerais qu'il existe chez nos libraires autant de bouquins "grand public" sur les Vascons qu'il en existe sur les Gaulois. Or les Vascons sont complètement ignorés et confinés dans des cénacles d'experts isolés. Notre mémoire collective est colonisée et confisquée, comme l'est celle des peuples des DOM TOm, et c'est vraiment dommage.

Cela dit , je suis assez d'accord avec les réserves qu'émet le dernier "invité" anonyme qui vient de s'exprimer sur ce forum concernant le fait que tous les premiers européens auraient été de langue vasconne.

Je crois qu'il faut se méfier de toutes les hypothèses un peu "tape-à-l'oeil" concernant les préiodes anciennes sur lesquelles on sait encore bien peu de choses. On ne voit pas pourquoi TOUT le continent européen aurait parlé la même langue à moment-là, ni pourquoi ça aurait été du vascon (ou du protobasque). Ca fait deux siècles qu'on fait un peu dire tout et n'importe quoi à la toponymie dans toutes les zones du globe. Quant à la génétique, je ne crosi pas qu'on peut reconstituer l'ADN de tous les cadavres d'homo sapiens qu'on retrouve à travers notre continent. Donc il faut rester prudent.

Pour la même raison je suis très prudent à l'égard de l'historien qui voit des Vikings partout dans le sud-ouest. Là encore c'est trop "tape-à-loeil" pour être vraisemblable.

En revanche, il y a une réalité qui, elle, me parait tout à fait plausible : c'est que, au moment où Jules César conquiert la Gaule, toute la zone qui va de la Garonne jusqu'à l'Ebre est peuplée majoritairement d'une population qui n'est pas celte (donc pas gauloise), même s'il y a quelques éléments celtes en son sein. Et cette population parle une langue qui donnera ensuite le basque. Les éléments toponymiques qui en attestent sont pour le coup assez solides, de même que le fait que la langue gasconne, qui est une langue romane, comprend un certain nombre de traits proches du basque.

Je dis cela avec d'autant plus de conviction que je n'ai moi même pas de sang basque dans les veines (j'ai des origines exclusivement béarnaises et aragono-catalanes), donc je n'ai pas un intérêt "narcissique" à parler des vascons.

Penser ces origines communes que nous autres Béarnais - qui nous sentons très latins - avons avec les Basques, mais aussi avec les populations du nord de l'Aragon me paraît être très important pour nous connaître nous-mêmes indépendamment de ce que l'histoire officielle enseignée à l'école nous a mis dans la tête.

Si vous pouvez lire l'espagnol il y aussi sur Archéolandes un texte très bien et très argumenté sur cette civilisation "vasconne" (ou aquitaine appelons la comme on veut) qui reliait les deux versants des Pyrénées - voir http://www.archeolandes.com/forum/viewtopic.php?id=86. L'article montre notamment qu'Auch et Huesca étaient es villes jumelles dans l'antiquité, et qu'au 11 ème siècle encore, Auch était considéré comme le siège métropolitain des diocèses... d'Aragon ! Quand on sait que l'Eglise a conservé les structures administratives romaines, ça en dit long sur les liens transpyrénéens qui existaient dans l'antiquité. Nul doute que les fouilles archologiques vont nous en apprendre de plus en plus à ce sujet...

Frédéric

Alain Lalanne

Fredk · Invité

Adiu, et adishatz a tuts

Merci pour ta réponse. Je m'inscrirais bien pour continuer à discuter avec vous. Mais à chaque fois que j'ai essayé de le faire, je n'ai jamais reçu de lettre de confirmation dans ma boite aux lettres, et maintenant on me dit que mon adresse emailest déjà prise. Je vais essayer d'écrire au webmaster.

Bonne journée !
Cool

nathali · Invité

Dire que nous sommes tous descendants des Basques en Europe paraît effectivement hasardeux et excessif, mais ce qui me semble interressant dans les études citées c'est qu'on retrouve trace dans la population européenne d'un fond commun. Nous sommes bien partis d'un même noyau d'Homo sapiens qui s'est répandu en Europe. Qu'il reste des traces d'un langage commun (qui s'est sans doute différencié avec la dispersion géographique) dans les langues européennes principalement d'origine celte, germanique et latine n'est pas surprenant. Comme le basque semble être la descendante d'une langue autochtone très ancienne, il ne semble pas étonnant non plus d'y trouver des similitudes avec les langues fossiles du reste de l'Europe.

Frédéric a écrit :
"Quant à la génétique, je ne crosi pas qu'on peut reconstituer l'ADN de tous les cadavres d'homo sapiens qu'on retrouve à travers notre continent. Donc il faut rester prudent."

L'étude génétique ne s'est pas faite en comparant les gènes de "cadavres d'Homo sapiens" on ne disposerait effectivement pas d'un matériel suffisant pour avoir une étude statistiquement fiable.
La recherche se fait dans la population contemporaine.
On étudie les génes d'un petit organisme qui se trouve dans les cellules et qui interviennent dans leur fonctionnement : les mitonchondries. Les gènes du noyau de la cellule sont brassés lors de la reproduction alors que les mitonchondries (qui n'existent pas dans les spermatozoïdes) sont transmises intactes par les mères. On peut retracer des lignées de femmes en classant les différents types de gènes de mitonchondries. Le chercheur britanique écrit dans son article qu'il a utilisé cette méthode. Elle permet entre autres aux populations déplacées comme les noirs américains de retrouver leur origine. En étudiant le chromosome Y lui aussi transmis intact par les hommes on peut retracer les lignées masculines.
Grâce à ces méthodes on peut "tracer" les déplacements de population, elles ont permis un bond dans la compréhension de l'histoire des peuplements. Ces méthodes sont récentes et on n'a pas fini de faire des découvertes en les utilisant.
Là aussi, comme avec l'étude toponymique, il ne me paraît pas surprenant de retrouver le vieux fond commun de moins en moins fréquent vers l'est qui a subi de nombreuses invasions et de plus en plus fréquent vers le sud-ouest de l'Europe où se trouve une vieille population autochtone.

Le webmaster qui s'est battu avec force contre les théories visiblement farfelues du livre sur les Vikings en Gascogne n'a pas contesté les conclusions de l'article des chercheurs allemands et britanique. C'est vrai que dans un tel site sur l'archéologie on trouve un foisonnement d'idées dont certaines seront sans doute contestées dans quelques années. C'est le foisonnement d'idées et de recherches qui alimente la richesse des débats.

Alain Lalanne

Nathalie, qui ne connaît pas que les fleurs, Very Happy

parle des mitonchondries et de recherche sur les gènes. Une étude sur ce qui a été appelé le « gène V » (V pour « vascon ») a montré l’origine vasconne (et non pas seulement basque, ce qui est anachronique) du repeuplement de l’Europe après la période glaciaire (- 15.000 ans). L’Europe s’était vidée et restaient quelques irréductibles Vascons Razz

dans les Pyrénées de l’ouest, où nous sommes

Voici quelques liens avec quelques sites qui expliquent mieux que moi.
Le premier site http://ma.prehistoire.free.fr/basque.htm
Est tenu par un médecin passionné… mais têtu Mr. Green

: il n’a pas changé le titre de son article malgré ma demande. Il parle du Pays Basque comme source de la reconquête des territoires européens vides d’hommes. Mais parler de Pays Basque avec notre définition d’aujourd’hui (4+3 provinces) est une source de confusion. Il faudrait parler d’une région plus large, qui englobe certainement le Béarn et la Chalosse.
En voici d’autres pour ceux qui veulent aller plus loin :
http://www.aoi.com.au/bcw/neanderbasque.htm
http://www.icb.ufmg.br/~lbem/pdf/hurles99ajhg2627.pdf
http://grokhovs1.chat.ru/legacy.html
http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v69n4/012962/012962.html?erFrom=-3714523651236025970Guest
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Alain

le forum de l'émigration pyrénéenne

Invité

Le Béarn, la Chalosse, mais aussi certainement les Asturies et tout le Piedmont Pyrénéneen, voire tout le Sud Ouest!
Effectivement, parler de Pays Basque pour ce noyau de peuplement est ridicule. Avancer celà n'a d'intérêt que pour quelqu'un qui veut faire de la communication, ou qui a des convictions nationalistes douteuses... Les basques ne sont qu'une émanation de ce noyau de peuplement, comme les autres peuples, sauf qu'ils plus gardé les marques de ce peuplement originel, en particulier une langue. Ailleurs les brassages postérieurs furent simplement plus nombreux...

VERTICE

tofossau · Touriste intéressant Inscrit le: 14 Nov 2004 Messages: 25

Fred.k · Invité

Merci à Nathali pour sa réponse sur les gènes, et à Alain pour ses remarques.Il mesemble quand même que là dessus il faut être assez prudent.

Autant je crois lesscientifiques qui affirment que les Celtes de Grande Bretagne ont été victime d'un "nettoyage ethnique" de la part des Anglosaxons au Haut Moyen age parce que les gènes celtes ne se retrouvent que chez les Gallois, et d'an l'ouest du pays - l'hypothèse est plausible parec qu'elle porte sur des évenements qui n'ont "que" 13 siècles, autant pour des époques aussi reculées que la fin de l'ère glacière j'ai l'impression que les marges d'erreur sont énormes.

En fait sur la question du peuplement protobasque (pour ne pas dire vascon) de l'Europe, j'aimerais savoir quel état du débat scientifique. C'est à dire ne pas avoir qu'un ou deux avis qui vont dans un sens où dans l'autre, mais savoir à peu près qui argumente dans un sens, avec quels arguments, et qui argumente dans l'autre.

Par exemple, même sur l'hypothèse - à laquelle pourtant je souscris - selon laquelle tout le sud ouest de la France et tout le nord de l'Espagne étaient protobasques, il y a des savants comme Goudineau pour dire "c'est faux, l'Aquitaine était celte". C'est pourtant une hypothèse bien plus "modeste" dans ses affirmations que la théorie de l'occupation protobasque de toute l'Europe, et elle est plus facile à prouver par les gènes ou par d'autres indices historiques. Quid de l'état du débat scientifique sur le peuplement protobasque de l'Europe ?Qui milite pour dans la communauté scientifique et qui est contre? A-t-on des infos là dessus ?

Adishatz à tots

Frederic

Invité

Les deux théories sur un peuplement aquitain par des "protobasques" et des celtes ne sont peut-être opposées. C'est juste un problème de chronologie. Les celtes ont envahi l'Europe ensuite. Le vieux peuplement autochtone envahi s'est mélangé aux celtes et n'a conservé son ancienne langue que dans une partie du sud ouest. La romanisation a continué ensuite à réduire l'aire de la vieille langue. Il reste dans les langues basques et celtes des traces de leur longue cohabitation : les mots Ur pour eau et hartza pour l'ours par exemple sont communs aux deux langues. Qui a emprunté à qui ?

Je suis d'accord avec Alain Lalanne pour dire que chercher si les gens de Montory sont basques ou béarnais n'a aucun sens, il s'agit de la même population. Aujourd'hui on peut à la rigueur dire que si dans la famille on parle basque, on est basque, si on parle béarnais on est béarnais. La génétique ne trouvera pas de différence entre les gens de Lanne en Barétous et ceux de Tardets qui ne parlent pas la même langue.
nathalie

louis · Jurat d'Ossau Inscrit le: 20 Mar 2003 Messages: 2659 Localisation: Tarbes

Fred écrit :

tofossau · Touriste intéressant Inscrit le: 14 Nov 2004 Messages: 25

Les dates proposées par J.C Barada répondent à ma question et au sujet initial:
Y a t'il eu des vikings en vallée d'Ossau ?
Je le cite :
"Autres envahisseurs, les Normands se sont installés à Bayonne et lancent régulièrement des expéditions sur le Béarn. Ils seront vaincus en bataille rangée, au début du onzième siècle, près de Castets".
l'hypothèse de l'édification de la "chapelle de l'Ayguelade" (proche de Castets)redevient plausible.
Il ajoute :
"841-845: invasions des Normands, qui dévastent Bazas, Aire, Lectoure, Dax, Tarbes, Oloron, détruisent Lescar (Bénéharnum) et s’emparent de Bordeaux en faisant prisonnier Guillaume Duc d’Aquitaine".
Ce qui est en contradiction avec les propos de l'historien qui réfute toute présence "normande" en Béarn.
Qui croire ?

FrederikK · Invité

Juste une petite précision chronologique, pour que les choses soient claires.

On a un premier débat qui porte sur le Paléolithique et qui est de savoir si oui ou non, à la fin des glaciations, l'Europe était entièrement peuplée d'une population venue des Pyrénées et de langue protobasque ou pas.

C'est sur ce débat à que j'aimerais avoir disons un panorama assez complet des points de vue d'experts et pas seulement celui des gens qui défendent la thèse du peuplement protobasque généralisé.

Le deuxième débat porte sur la période où Jules César arrive en Gaule (I er siècle avant Jésus Christ).

On sait que les Celtes sont descendus jusqu'au Nord de l'Espagne (les Galiciens se disent celtes) vers disons 300 avant Jésus-Christ.

La question est de savoir : les habitants du sud-ouest de la France ont-ils été profondément celtisés ou pas ? autrement dit, quand Jules César (qui, dans sa Guerre des Gaules ne dit pratiquement rien des peuples qu'il appelle "Aquitains") franchit les Alpes avec ses légions, les peuples de nos régions sont-ils celtisés - et dans ce cas on peut dire "nos ancêtres les Gaulois" - ou ces peuples sont-ils restés profondément de langue proto-basque ou ibéro-proto-basque ?

Un savant comme Jacques Allières (l'auteur du Que-sais-je sur les BAsques) dira : "ils étaient proto-basques ou vascons comme leurs voisins du sud des Pyrénées, et les éléments celtiques restaient très minoritaires". A l'opposé Christian Goudineau professeur au collège de France dit : "Non, ils étaient assimilés à la culture gauloise, c'est à dire très largement celtes".

L'enjeu ici c'est toute une représentation de nos origines entre ceux qui soutiennent que l'histoire de l'Aquitaine est depuis avant Jules César finalement très commune à celle de l'ensemble des Gaules, et ceux qui pensent que notre identité, depuis la Préhistoire jusqu'au Moyen Age est restée très différente de celle des autres peuples qui constituent aujourd'hui l'Hexagone.

Il me semble qu'un tel débat peut en grande partie se trancher avec des éléments empiriques, archéologiques notamment.

En tout cas je crois que les deux débats, celui sur l'Europe Préhistorique, et celui sur l'Aquitaine antique (vorie l'Aquitaine jusqu'au Moyen Age) méritent d'être posés, avec tous les arguments allant dans un sens et dans l'autre.

Ce genre de débat hisyorique me semble intéressant parce qu'on part toujours de présupposés simplificateurs quand on parle de l'histoire des peuples et de leur identité. Par exemple tout le monde est convaincu que Pompéi est uneville romaine où un volcan a explosé au I er siècle; Quand on regarde de près, on découvre que Pompéi était une ville de langue et de culture samnique, et que les romains y ont fondé une colonie seulement en 60 av JC, autrement dit quand le Vésuve a explosé, Pompéi n'était pas forcément aussi "romaine" qu'on le croit. Donc jusuq'à quel point nos contrées pyrénéennes étaient-elles celtes ou proto-basques ou autre chose à l'arrivée de Jules César, jusqu'à quel point se sont-elles "romanisées" ensuite etc, ce sont des questions intéressantes que l'école ne nous a pas forcément appris à poser.

Adishatz

Frederic

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