Ossau point net

vertice

J'ai trouvé ça, surtout au sujet de l'histoire de la gascogne durant le haut moyen age...

http://perso.wanadoo.fr/passama/histoir1.htm

frederik · Invité

Merci du lien, mais ça ne parle pas des protobasques, et ça se calque juste (pour la première partie) sur les textes de César. Il manque tout le volet que nous apporte l'archéologie et la toponymie... Preuve que les résumés historiques peuvent être améliorés ! Very Happy

A+

vertice

Peut être faudrait il creer un sujet diferent pour chaque problème historique soulevé ici: un sur lesprotobasques, un surl'installation de la foi chrétienne dans les vallée, un sur le haut moyen age en général, un sur les vickings...

On ne s'y retrouve plus!

Vertice

Invité

frederic

Encore un texte qui ignore délibérément les Protobasques (ou avscons)
http://home.tele2.fr/les-pages-seng/gauleceltique.htm

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Gaule Celtique

Née en 1911, elle a pris son essor après 1945, mais se heurte au problème des méthodes de mesure qui ne sont pas pleinement satisfaisantes: travaux sur la taille et la répartition des premier groupes humains, étude des habitants et des nécropoles, des transformations du cadre de vie et particulièrement du climat et du niveau marin. Du Palèolithique supérieur à l'age du fer. Les renseignements sont très limités, et surtout fournis par l'archéologie. Les premières traces de la présence humaine en France se trouvent dans le Massif Central ( 2 millions d'années). Les premier Homo-Erectus apparaissent il y a 500 000 ans et les Néanderthaliens il y a 300 000ans. Entre - 80 000 et - 35000, on estime le nombre des Français " à 3 000 ou 4 000. Avec la disparition rapide ( en 3 000 ans) des Néanderthaliens et leur remplacement par nos ancêtres, les hommes de Cro-Magnon, vers - 30 000, la population passe à 5 000( Magdalénien, glaciation de Würm) et même à 20 000 (fin des glaciations, néolithique) ; mais la Bretagne, la Basse-Normandie, le Nord - est, le Limousin, les Alpes et les Pyrénées sont pratiquement vides.

Les techniques agricoles et artisanales venues du Proche-Orient s'implantent peu à peu et la population passe de 100 000 à 5 000 000 d'habitants. Ce chiffre est divisé par 2 au premier âge du fer (- 750/-500) à cause d'une pluviosité excessive qui multiplie les marécages malsains ( paludisme) et submerge bon nombre de villages riverain des cours d'eau, entraînant de mauvaise récoltes génératrices de famine. En même temps des commerçants intrépides d'origine Phénicienne vende de l'étain anglais dans les bourgades de la vallée de la seine: certains s'installent dans ce qui deviendra Rouen. Des Ligures s'installent en c Corse et au sud-est de la Gaule. Des Ibères venus de Libye, s'établissent en Espagne, en Aquitaine, au sud de la Corse, sur les côtes de la Méditerranée, et en Italie du nord. Le 2ème Âge de fer, à partir de - 500, connaît un climat plus sec et plus ensoleillé, des labours plus profonds, des cultures plus variées et plus rentables. Les 60 tributs celtes, indépendantes et rivales, se mettent en place et se confédèrent afin d'éviter les guerres.

Les Gaulois défrichent beaucoup la " Gaule chevelue" (couverte de forts) : s'installent dans les hameaux et les villages faits de maisons rondes ou quadrangulaires en bois, en argile et en paille, avec des toits de chaumes; cultivent le blé pour le pain et l'orge pour la bière; élèvent des porcs pour les repas et des chevaux pour la guerre. Les artisans travailles le bois ( charpentes de marine, chars à 4 roues et, surtout, le tonneau) et les métaux ( faux, araires à roue, haches, épées et torques, bracelets et fibules. Les oppida, conçus au début pour protéger le peuple en cas de danger, deviennent un lieu permanent d'habitat, de commerce, fréquentés par des marchands grec et romain. Les Grecs poussent les Gaulois à adopter leur écriture( mais seule quelque élites l'utilisent). Leur monnaie ( la première monnaie Gauloise est marseillaise ) et internationalisent le commerce. Du reste, en - 124, menacés par les Carthaginois, les Grecs de Marseille appellent à leur secours les romains qui, surmontant leur crainte des Celtes ( les Gaulois de Sens avaient pillé et occupé Rome en - 390), s'installent dans la vallée du Rhône et sur la côte méditerranéenne: plus pour assurer une liaison direct Italie-Espagne et combattre Carthage, que pour aider les Marseillais.

Le midi méditerranéen devient alors " Provinciae Romana"( d'où le nom de Provence)et les postes militaires, devenant des villes, se romanisent rapidement sous le nom de Narbonnaise. Quand la conquête romaine commence en - 58. La Gaule est divisée en 4 grandes régions: la Narbonnaise comporte des peuple celtes: les Volques, les Tricastins, les Voconces. L'aquitaine au sud et à l'ouest de la Garonne est peuplée de Celtes et d'Ibères (environ 20 tributs dont les Convènes, les Ausques, les Tartelles). La celtique est la plus étendue et la plus "celte" des régions de la Gaule et occupe, en gros, le Bassin parisien, le massif Armoricain et le Massif Central. Parmi les nombreux peuples citons les Bituriges ( Bourges), les Parisien (Lutèce), les senons (Sens), les Lingons (Langres), les Eduens (alliés de Rome depuis plusieurs décennies), les Helvètes aux frontières de Germanie, les Carmutes autour de Chartres enfin les Arvernes, maîtres d'une confédération de peuple celtiques du Massif Central. Parmi les Celtes qui pénètrent, d'ailleurs tardivement, en Armorique, citons les Vénètes (Vannes). voir carte le peuple gaulois en 58 av. J.C.

La Belgique est peuplée de Galates (chevelure blonde) qui s'installent à partir de -250 au nord de la seine et à l'ouest du Rhin, ce qui les met perpétuellement en guerre contre les germains. Les Véliocasses (Rouen). Les Rèmes (Reims), les Suessons (Soissons) et les Leuques (Loraine)sont considérés par les Romains comme les plus "braves" c'est à dire, à la fois les plus courageux et les plus sauvages, car les plus éloignés de la "civilisation" greco-romaine et les plus en contact avec les "barbares" germain. Le seul document écrit de l'époque de la conquête est " La guerre des Gaules", Jules César l'a écrit en trois mois, d'octobre à décembre 52 av. J. C., juste après sa victoire d'Alésia. Pour mieux justifier sa conquête et s'en glorifier, le vainqueur de Vercingétorix à, sans doute, gonflé l'importance de ses adversaires gaulois et ses estimations sur le nombre de guerriers. La conquête romaine est le premier grand bouleversement qu'a connu le peuple "Français", dont la langue, le culture, la religion et l'organisation administrative et sociale ont été profondément modifiées.

Invité

Dans le texte que cite Frédéric, il est écrit :
"…Avec la disparition rapide ( en 3 000 ans) des Néanderthaliens et leur remplacement par nos ancêtres, les hommes de Cro-Magnon, vers - 30 000…"

A propos de Néandertal on souvent a une idée fausse de raté de l'histoire qui a rapidement été remplacé par Homo sapiens quasiment dès son arrivée en Europe.
Quelques dates :
Il y a 500 000 ans on trouve en europe des caractères de néandertalisation dans les populations d'Homo erectus
L'homme de Tautavel (450 000 ans) trouvé par Henry de Lumley dans les Pyrénées-Orientales est un pré-néandertalien
Lhomme de Néandertal classique apparaît il y a 200 000 ans (on ne le trouve qu'en Europe)
Il y a 40 000 ans apparaissent en Europe les premiers Homo sapiens nés il y a 100 000 ans en Afrique
Les derniers hommes de Néandertal disparaissent d'Eruope il y a 25 000 ans
En gros l'homme de Néandertal a vécu 175 000 ans : quasiment deux fois plus longtemps qu'Homo sapiens pour la forme typique de Néandertal.
La coabitation avec Homo sapiens a duré 15 000 ans au plus, on peut ramener à 10 000 ans la réelle coabitation entre le moment où arrivent les premiers sapiens à l'est et disparaît le dernier néandertal en Espagne.
Il est interressant de constater que l'outillage des deux types d'Homo ne peut se distinguer l'un de l'autre sur les sites où on les trouve sans l'aide des squelettes. Leur industrie était très semblable et suppose des échanges.
La disparition de Néandertal semble être dûe à sa moindre adaptation aux changements climatiques il était trop spécialisé, trop adapté aux climats froids. Cro-Magnon plus souple moins spécialisé l'a supplanté très lentement ce n'est pas une "disparition rapide".

On trouve encore dans le texte cité par Frédéric :

"…les hommes de Cro-Magnon, vers - 30 000, la population passe à 5 000( Magdalénien, glaciation de Würm) et même à 20 000 (fin des glaciations, néolithique) ; mais la Bretagne, la Basse-Normandie, le Nord - est, le Limousin, les Alpes et les Pyrénées sont pratiquement vides. "

Dans ce texte sont évaluées les populations d'humains. Comment peut-on être sûr du nombre d'habitants ? Les restes qu'on trouve ne sont pas proportionnels à la densité d'humains. En fonction du type de terrain les vestiges sont détruits ou conservés plus ou moins bien.
Je suis étonnée qu'on puisse écrire que des régions étaient "pratiquement vides". Pour les Pyrénées on sait que c'est faux.

Restes du Palélithique supérieur en vallée d'Ossau :
Grotte de Malarode à Arudy, Grotte de Saint-Michel d'Arudy, Grotte de l'Oeil du Neez à Rébénacq, Grotte ornée de Sainte-Colome

Citation :
C'est d'abord l'Aurignacien, représenté en Soule par la grotte de Gatzarria, puis le Solutréen, représenté par celle d'Aussurucq et enfin le Magdalénien.
Cette dernière époque est celle des peintures rupestres qui dénotent un sens artistique, magique et religieux. L'homme peint avec de l'ocre et du charbon de bois, les animaux qui l'entourent, cerfs, chevaux, bisons et même des figures humaines. Cette culture a pour foyer la région cantabrique. Elle est bien représentée en Soule. A Camou-Cihigue, dans le massif des Arbailles, P. Boucher, spéléologue mauléonais, découvrait en 1950 les premières peintures préhistoriques du Pays Basque français, représentant des chevaux, des bouquetins et des bisons, dans la grotte d'Etxeberriko Karbia (5 et 6). C'est dans cette grotte que fut découvert, coincé entre
deux stalagmites, un crayon d'ocre rouge, ayant servi à l'auteur de ces peintures et demeuré sur place depuis des millénaires. De même, fut découvert une lame de silex taillé, outil qui servit certainement à graver les animaux sur les parois.
La même année 1950, P. Boucher découvrait, dans la même région, à Ossas-Suhare, une autre grotte ornée de peintures de bisons, celle de Sasiziloaga (Chachi Chiloaga en Souletin) Ces deux grottes sont aujourd'hui classées monuments historiques. Enfin, en 1971, une équipe de la Société de Spéléologie et de Préhistoire de Bordeaux découvrait à Camou-Cihigue une nouvelle grotte ornée de peintures rupestres, appelée Sinhikoleko Karbia. Parmi ces peintures se détachent un cheval et un bison d'excellente qualité. Ces grottes ornées de Soule forment comme un chaînon entre celles de Lascaux et d'Altamîra.

L'HISTOIRE de la SOULE de Jean-Marie REGNIER (Editions EKAENA HITZAK): Professeur au lycée René Cassin de Bayonne

Ecrire que la région était vide paraît vraiment excessif, l'auteur manque juste d'informations.

Nathalie
(s'est étonnant on arrive chaque fois directement sur cette page sans passer par la case d'identification, est-ce pour celà qu'il y a tant d'anonymous ?)

Invité

Frédéric a écrit :
"…La question est de savoir : les habitants du sud-ouest de la France ont-ils été profondément celtisés ou pas ? autrement dit, quand Jules César (qui, dans sa Guerre des Gaules ne dit pratiquement rien des peuples qu'il appelle "Aquitains") franchit les Alpes avec ses légions, les peuples de nos régions sont-ils celtisés…"

puis il poste : "Encore un texte qui ignore délibérément les Protobasques (ou avscons)"
Dans ce texte, les populations d'avant la romanisation sont considérées comme celtes.

Sur la page dont Louis a posté le lien (encyclopédie Wikipédia) on trouve la liste des peuples d'Aquitaine au moment de l'invasion romaine

Citation :
"Remarque : Les Aquitains n'étaient pas des Celtes. Ils sont probablement apparentés aux Basques."

Suit une liste de peuples en cliquant dessus, on trouve quelques explications pour certains peuples seulement :

* les Bituriges Vivisques (bituriges vivisci) plus sûrement un peuple celte
* les Nitiobroges région d'Agen peuple celtique
* les Cocosates Peuple se trouvant à l'ouest du département des Landes Leur nom évoque le basque kokots 'menton'. Il semble basé sur un redoublement de la racine aquitanique *koiz / coç 'tertre', 'hauteur', racine que le l'on retrouve également dans Cossium, capitale des Vasates.
* les Vasates pès de Bazas
"Depuis le premier âge du fer, leur capitale Cossium, était une place fortifiée contrôlant les échanges entre Toulouse et Bordeaux
Le nom Vasate pourrait s'expliquer par le basque baso 'forêt' (basa veut dire sauvage en basque)
Le nom Cossium est une latinisation de l'aquitanique *koiz, gascon coç, cos 'tertre', basque goiz 'en hauteur'

Il semble que la frontière entre les peuples celtiques et ceux "apparentés aux basques" soit un peu compliquée, on peut supposer en plus des fluctuations à différentes époques.

Il semble que Louis ait raision quand il écrit :
"…D'ailleurs "l'invasion" Celte par chez nous n'était-elle pas plutôt un apport technologique (usage du fer) et culturel venant du nord qu'une arrivée humaine de guerrier et autres ?…"

Encore dans l'encyclopédie Wikipédia j'ai trouvé :

citation :
"Bien que les Celtes aient transité par nos cols pour s'installer au sud de l'Ebre et dans l'ouest de la péninsule ibérique, ils n'ont laissé que peu de trace de leur passage hormis dans la vallée de la Garonne."

Il reste quelque chose de très interressant dans la langue basque le même mot est utilisé pour étranger et forgeron
Arotz = forgeron Arrotz = étranger

On ne peut rien conclure à propos d'une éventuelle assimilation du peuple celte, juste y voir la confirmation d'un apport éxtérieur quand à l'utilisation du fer.

Nathalie

Invité

Nathalie,

Apparement maintenant, si tu veux passer par ton compte, il faut se connecter (en cliquant en haut à droite) avant de repondre.

Certain historiens pensent également que l'assimilation des populations mésolithiques (proto vascone?) du nord de l'Espagne voire de l'Aquitaine ont assimilé la culture ibérique plus par émulation que par conquète des gens du sud. Du moins dans un premier temps. En particulier ils auraient copié l'art de travailler le bronze.
Effectivement il a du se passer la même chose avec les celtes plus tard à l'age du fer comme le présente Louis.

La culture ibérique apparue vers le Levant et le sud de la péninsule semble elle même le fruit du mélange entre les populations locales, des populations orientales anatoliennes ou égéennes (peut être les fameux "peuples de la mer") voire d'Afrique du nord. Un peu comme les Etrusques.

Cherchez sur Wikipedia pour plus d'infos.

VERTICE

frederic

Merci à Nathali pour ses remarques très argumentées qui contribuent à discréditer - comme moi-même je le faisais dans ma remarque introductive, le résumé que j'ai piqué sur Internet.

Pardon pour n'avoir pas exploré le lien qui effectivement mettait en valeur la "protobasquitude" so to speak de certains peuples aquitains

Les articles de Wikipedia sont intéressants, en général ce sont des internautes amateurs qui décident de proposer des articles au site. Rien ne vous empêche d'ailleurs de proposer des articles "proto-basques", "vascons", "vallée d'ossau", "cagots" ou tout autre sujet en rapport avec notre région

Le concept de "ligne" frontière entre la prégnance celte et la culture protobasque qu'évoque Nathali me semble assez critiquable du point de vue des sciences humaines, notamment quand on connaît la nature des échanges entre les populations antiques (problème assez complexe que je soulevais par exemple à propos de Pompei). Je ne fais confiance à aucune cartographie des cultures antiques - toutes sont mensongères - et la notion de ligne de frontière, fluctuante ou non, me paraît être à bannir. En revanche on pourrait peut-être - si l'archéologie était suffisamment développée, arriver à dire par exemple siècle par siècle si à Lapurdunum (Bayonne) il y a plus déléments celtes qu'à Iluro (Oloron), mais sans vouloir pour autant tracer de "frontières".

Adishatz

F.

chris2so

J'avais lu quelque part qu'Oloron (à l'époque Iluro) aurait été détruite par les Normands en 850, ce qui expliquerait que dans le For d'Oloron (en date de 1080) il est prévu des avantages "fiscaux" (si je peux me permettre ce terme) pour tous ceux qui désireraient s'implanter à Oloron, et ainsi repeupler une ville qui aurait été abandonnée. Quelqu'un en sait-il d'avantage sur la question ?
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Alain Lalanne

tofossau · Touriste intéressant Inscrit le: 14 Nov 2004 Messages: 25

chris2so

Peut-être qu'il ne s'agit pas des Normands ou des Vikings, peut-être que la raison d'un pillage est à exclure; je ne suis pas assez érudit en la matière pour affirmer quoi que ce soit. Toujours est-il que le For d'Oloron (ma source est à voir du côté de Michel GROSCLAUDE) prévoyait des avantages certains pour ceux qui souhaitaient s'établir en cette cité, suite à un dépeuplement massif. Quelle fut l'origine de cette baisse de population ? Peut-être cela a-t-il été écrit plus haut, mais j'avoue qu'à la vitesse où les posts ont été écrits je n'ai pas vraiment eu le temps de tout lire. Comme quoi le sujet est porteur Very Happy

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Alain Lalanne

nathalie · Grand ossalois Inscrit le: 18 Jan 2005 Messages: 257

Alain Lalanne a écrit :
"On trouve des gens qui disent aujourd'hui que le nom de Bayonne vient de "bjorn", un mot de la langue des Vikings .... D'autres, plus sérieux disent qu'il vient du protobasque et veut dire quelque chose comme embouchure de rivière."

Bjorn ! Là c'est vraiment chercher des complications où il n'y en a pas.

Bayonne veut dire exactement "la bonne rivière" bai ona
bai, ibai = rivière
on = bon et "a" l'article défini

Beaucoup de toponymes ressemblent à celui-là
comme Baigorry = rivière rouge
bai, ibai et gorri = rouge

Je ne suis pas spécialiste en basque je me suis un peu penchée sur la toponymie, et pour Bayonne il n'y a rien de mysérieux, c'est presque du Basque moderne.

JS · Invité

Bonjour,

Je m'invite à votre débat très intéressant pour préciser certains points qui ont été critiqués pas nécessairement à bon escient, me semble-t-il.

Concernant l'étymologie de Bayonne, la doctrine dominante en fait un toponyme d'origine basque. Bayonne, cela semble une évidence, dérive de Ibai-Ona, la « Bonne rivière » comme nous le dit Nathalie. Cependant plusieurs remarques :
si cette étymologie est tellement évidente, pourquoi en existe-t-il deux ou trois concurrentes ? « Il existe historiquement trois explications sur la signification du nom de Bayonne : il pourrait s'agir d'un augmentatif gascon du latin Baia ("vaste étendue d'eau") ou d'un nom dérivé du basque Ibai ona ("bonne rivière"). La dernière explication,celle d'Eugène Goyeneche reprise par Manex Goyeneche, la plus plausible scientifiquement, reste celle de ibai gunea, le lieu de la rivière, étymologie désormais acceptée. » extrait Wikipédia. Très clairement, le débat sur l'étymologie de Bayonne n'est pas tranché.

Historiquement, Bayonne (tout comme Biarritz) ne sont pas basques, mais bien gascons. Il faut attendre la Révolution et la création du département des Basses-Pyrénées pour que Bayonne soit détaché de la Gascogne. Si Baiona est un nom basque, à quel moment les Basques ont-ils baptisé la ville ?

Un auteur réputé écrit « Nous n’avons pas à nous occuper ici de la période qui a suivi la domination romaine, elle n’a laissé aucune trace sur le sol bayonnais , et le silence et les incertitudes dont s’enveloppe l’Histoire de Bayonne à cette époque font croire à une longue période de décadence sinon de ruine totale. » Le même auteur note cependant un « miracle » : au cours de cette période stérile, Lapurdum, la place forte romaine, est devenu Bayonne, un prospère port de commerce. Il ne propose aucune explication...

Logiquement, ce sont des commerçants doublés de marins qui ont été à l'origine d'une telle révolution, et non des bergers descendus de la montagne. Ces commerçants étaient-ils basques ? A-t-on connaissance d'un commerce basque à cette époque ? Non.

Devant les flous et les doutes qui planent sur la « paternité basque » concernant un port de commerce tourné vers la haute mer (que ne fréquentaient pas les Basques à l'époque), il convient peut-être d'étudier d'autres possibilités. J'ai pour ma part creusé la piste scandinave.

Il se trouve que des traditions basques rapportent que les Basques ont précédé Christophe Colomb en Amérique. Par ailleurs, les Basques se sont signalés comme chasseurs de baleines. Or, c'est deux « originalités », ils les ont en commun avec les peuples du Nord. Est-ce un hasard, ou bien les deux peuples ont ils été en contact ?

Lorsqu'on lit les textes anciens, on découvre une dizaine de documents faisant état de la présence des Vikings en Gascogne. Il ne fait dès lors aucun doute que les Danois sont venus en Gascogne et ont côtoyé les Basques.

Or, lorsque les Danois arrivent dans une région, ils s'installent à l'embouchure du fleuve qui la commande. Logiquement, les Vikings ont dû fonder leurs comptoirs autour de Capbreton. Or, la toponymie du pays de Maremnes et du Marensin reste énigmatique.

Pour ma part, je trouve une ressemblance avec la toponymie normande : Angre-sse/Angre-ville- Béne-sse/Benne-ville – Seign-osse/Senne-ville- Ondre-s/Ondre-ville – Cont-is/Conte-ville – Areng-osse/Hérenguer-ville – Seyr-esse/Ser-ville – Messange-s/Mésangue-ville – Azur /Azeville – Soorts/Sortosville etc... Cette parenté est « tirée par les cheveux » aux yeux de certains..., mais il se trouve que ces toponymes ne font l'objet d'aucune contre-proposition de la part des éminents linguistes basques et gascons. Je ne prétends pas avoir raison à tout prix, mais je prétends que ceux qui rejettent cette hypothèse « par principe », ne font pas preuve d'une ouverture d'esprit exceptionnelle.

C'est dans ce contexte de « contre-proposition » à partir d'une grille de lecture élaborée à partir des prénoms scandinaves répertoriés dans les Sagas islandaises et une analyse comparative avec les toponymies de Normandie et de Scandinavie qui j'en suis arrivé à faire une proposition d'étymologie concernant « Bayonne ».

Les Vikings étant marins et commerçants, leur venue au 9e siècle étant attestée par les textes, la durée de leur séjour semblant être confirmée par la toponymie, j'ai émis l'hypothèse (ô combien sacrilège) que « Baionam », première graphie connue de Bayonne dans un texte en latin pouvait dériver de Björnhamn, le Port de Björn (prononcer « Biarn »)

Une telle proposition a été globalement rejetée, sans l'ombre d'un doute, ni même d'une discussion,. Visiblement, cette idée semble géner de ce côté-ci de la frontière... on se demande pourquoi car en Espagne, on n'a aucun doute sur la paternité scandinave des traditions navales de la côte Nord de la péninsule ibérique...

Quant à une incursion viking dans la vallée d'Ossau... elle semble « tirée par les cheveux » si on cantonne les Vikings à un rôle de pillards de monastères, un peu moins si on considère que les commerçants scandinaves cherchaient à ouvrir des routes commerciales vers la Méditerranée.

Joel Supéry

frederic · Posté le: Dim 29 Jan 2006 19:57 Sujet du message:

A propos du protobasque, je viens de trouver une nouvelle discussion intéressante chez nos amis archéologues landais sur
http://www.archeolandes.com/forum/viewtopic.php?id=62

Adishatz ! Wink

Frederic

Invité · Posté le: Lun 06 Mar 2006 18:13 Sujet du message:

Une revue arcgéologique très intéressante qui fait le bilan des connaissances sur le Béarn et la Bigorre : http://www.archeolandes.com/forum/viewtopic.php?id=129

Notons que les Protobasques n'y sont pas mentionnés...

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