Ossau point net

nathalie · Grand ossalois Inscrit le: 18 Jan 2005 Messages: 257

J'ai écrit :

Les braconniers ne se sont pas garés sur le parking : quand on a l'intention de braconner on ne se gare pas en vue d'éventuels promeneurs, il faut un peu de discrétion pour décharger ses affaires et charger la bête au retour.

Réponse de Mountain man :
"ça c'est sûr mais ça ne dit toujours pas comment ils ont fait pour ne pas laisser de traces sur le lieu du forfait... et comme tu l'indiques il faut un peu de discrétion, alors les bracos ne s'amusent pas à détailler l'animal sur place, plus vite parti, moins de risques... : à lui couper la tête, à le dépecer et à le désosser dans une clairière, (ce qui était la théorie de Marek), le réflexe est de sortir du terrain découvert, ils l'embarquent vite fait bien fait quitte à le détailler plus loin à l'abri des arbres si les "malfaisants" ne veulent conserver que les gigots par exemple car il faut le traîner... "

Les jeunes skieurs disent ne pas avoir vu de traces mais sur leurs photos on en voit de nombreuses principalement d'anciennes traces de skieurs. Fabien dit qu'ils ne se sont pas attardés, qu'ils n'y connaissent rien en traces. Ils n'ont pas vraiment cherché et d'ailleurs il vallait mieux qu'ils ne le fassent pas.

Mountain man a écrit :
"les bracos ne s'amusent pas à détailler l'animal sur place, plus vite parti, moins de risques..."

et pourtant c'est bien ce qu'ils ont commencé à faire.
Comment expliques tu, toi, mountain man, cette tête coupée à côté d'un isard quasiment intact ?
Je suis persuadée comme Marek que leur intention était de le découper pour le charger dans des sacs à dos.
Trainer ou porter un isard entier, non seulement c'est lourd et difficile mais aussi si les braconniers rencontraient un garde ils seraient pris sur le fait, alors que le garde qui n'est pas OPJ n'a pas le droit fouiller quelqu'un. C'est pour ça que lors de l'arrestation des braconniers l'année dernière en Ossau les gardes de l'ONCFS ont eu besoin de l'aide des douaniers et des gendarmes.

J'ai a écrit:
Les braconniers ont trainé l'isard au dessus de la rivière pour le vider, on laisse ainsi un minimum de traces.

Réponse de Mountain man
"Vider un animal ne prend que quelques instants pour quelqu'un d'expérimenté, pas besoin d'eau si ce n'est pas une balle de panse, et si l'animal est vidé à l'abri de la forêt les entrailles ne restent pas longtemps sur place ! par contre transporter un isard dans la neige ça en laisse des traces"

Je n'invente rien c'est un braconnier qui nous a dit ça. Les tripes partent au fil de l'eau.
Ce n'était pas forcément ce qui était prévu dans ce cas bien sûr, s'ils avaient l'intention de découper la bête ils laissaient aussi la carcasse.

j'ai a écrit:
De nuit ? Non. Fabien dit qu'ils sont arrivés à 8 h sur le parking à 9 h sur les lieux. J'ai regardé une table d'éphémérides, mi janvier le soleil se levait à 8 h 30 donc à 7 h 30 le jour pointait, il faisait jour à 7 h 45. Arrivé de nuit, il ne faut pas longtemps pour approcher à portée de fusil une harde d'isards dans la forêt enneigée.
Réponse de Mountain man
"les skieurs ont mis, eux, une heure !"

Les braconniers sont partis avant le jour. Ils pouvaient être sur place avant 8 h.
Tu n'es jamais parti en forêt ou en montagne avant le jour, Mountain man ?
On marche très bien la nuit dans la neige, on n'a parfois même pas besoin de lampe.
Entre 7 h30 et 9 h ils avaient largement le temps et assez de jour pour tirer leur isard et commencer à lui couper la tête.
Les randonneurs sont arrivés à 8 h sur le parking, le temps de mettre les chaussures de skis, de chausser les skis, de charger leur sacs, ensuite de faire environ 200 m de dénivelé et un peu plus d'1 km et demi de distance, une heure me paraît logique.

Mountain man a écrit :
"sur de la neige gelée ? l'isard devait être sourd en plus..."
J'avais répondu
"La neige n'était pas gelée à cet endroit mais plutôt molle."
Réponse de Mountain man
non, les skieurs écrivent : "- Qualité de la neige à cet endroit : légèrement croûtée en surface puis poudreuse sur 20cm puis très croûtée "

Regarde les photos, Mountain man. J'appelle ça de la neige molle. Fabien a écrit légèrement croutée, à pied on devait s'enfoncer sans à coups et peu de bruit.
Approcher un isard en hiver même avec une neige légèrement croutée, c'est très facile surtout dans le parc National ou en limite comme c'est le cas ici. Tu devrais essayer toi même. Moi je l'ai fait. On n'a même pas besoin de se cacher, il faut faire des mouvements très lents, n'avancer que quand l'isard est absorbé par autre chose, rester parfaitement immobile quand il regarde vers toi. Pour lui quand on est immobile on ne doit représenter qu'une ligne verticale parmi les troncs des arbres. C'est impressionnant, l'isard peut avancer vers toi passer tout près. Une fois je me suis trouvée au milieu de plusieurs isards à moins de 10 m de moi. On n'a pas besoin d'une si courte distance pour tirer un isard.
Il n'a pas fallu des heures aux braconniers pour trouver les isards, ce sont des locaux ils connaissent parfaitement l'endroit et leurs habitudes.

Marek a écrit :
"Je n'ai pas deliré autant que Nathalie, au moins jusqu'au bout : je n'ai pas ecrit que les braconniers avaient continue leur travail de decoupage... Surpris , je les voyais plutot avoir tout abandonné…"

Pourquoi écris tu que je délire Marek ? Il me semble que nos théories sont proches. Ecrire que les braconniers ont été dérangés et ont tout abandonné c'est ce que je fais depuis le début, non ? Si on admet celà on est bien obligé d'accepter le fait que les braconniers sont arrivés sur les lieux juste avant le lever du jour, qu'ils ont tiré leur isard entre le lever du jour c'est à dire en gros 7 h 30 et 9 h.
Pour ce qui est arrivé après le passage des skieurs, je ne me prononce pas parce que je ne suis sûre de rien.
Les braconniers sont ils revenus ? Ont-ils eu le temps de découper quelques morceaux ? Fabien écrit que plusieurs groupes de promeneurs sont passés après eux, il me paraît difficile et risqué de revenir dans ces conditions. Mais combien de temps après eux sont-ils passés ?
Les vautours ne me paraissent pas avoir eu le temps de manger autant de viande. Ils ne semble même pas que les vautours se soient posés, Fabien et ses amis les auraient vus près de la carcasse. Il faut s'approcher beaucoup pour qu'un vautour affamé s'envole. Sur la photo des restes de l'isard on voit de la peau avec des pattes coupées. Les vautours ne coupent pas les os. Un renard ne le pourrait pas non plus.

Echange entre Marek et Mountain man :

Marek :
"L'un m'a raconté comment une fois , avec un isard dans le sac a dos , il avait été pris en stop pour redescendre a Laruns ... par une voiture du parc conduite par un garde...."
Mountain man
"pour me faire "mousser", je veux bien moi aussi raconter n'importe quoi..."

Mais Mountain Man, des histoires comme ça quand on discute avec les gens d'ici il y en a des quantités et ce ne sont souvent pas des bobars, elles vous arrivent par plusieurs sources.

Tu utilises à propos des braconniers les mots de "malfaisants" de "forfait" comme si nous considérions ces gens comme des criminels, ce sont souvent de très braves types, votre voisin qui n'hésite pas à vous offrir de quoi faire un civet. Seulement ils pensent qu'un sanglier ou un isard dans une saison ce n'est pas grand chose, ils ne se rendent pas compte qu'en étant nombreux à le faire ça fait beaucoup de dégats.

pap'ours · Posté le: Mar 14 Mar 2006 21:48 Sujet du message: Et ça changera quand ?

Nathalie, tu écris :

louis · Posté le: Mar 14 Mar 2006 22:03 Sujet du message:

Pour employer le terme de criminel il y en a qui devrait aller visiter un disctionnaire pour en comprendre le sens.
A force d'employer n'importe quel mot pour n'importe quoi, les dits mots n'ont plus de sens.

Quel terme employer quand quelqu'un prépare la mort d'un homme et le tue ?
_________________
Louis DOLLO
Le monde des Pyrénées

Marek · Grand ossalois Inscrit le: 04 Sep 2003 Messages: 535 Localisation: Castet/Paris

nathalie · Grand ossalois Inscrit le: 18 Jan 2005 Messages: 257

Pap'ours a écrit :
"Ce que je me dis, c'est qu'à force de fermer les yeux, de ne pas dire ce qui nous gêne dans ces vallées ... et bien, les habitudes de pillage s'enracinent et deviennet légitimes pour certains. Une véritable culture du braconnage se met en place ... avec la complicité des majorités silencieuses qui n'osent jamais rien dire. "

Je ne peux être que d'accord avec toi, Pap'ours.

Le phénomène du braconnage est d'un niveau qui fait que plusieurs espèces comme le Grand Tétras sont réellement mises en danger. Au mois de mai les gardes de l'ONCFS et ceux de l'ONF sont obligés d'aller monter la garde près des postes de chant, ils suivent aussi certains braconniers qu'ils connaissent pour essayer de les prendre sur le fait.
Les pistes permettent des accès de plus en plus haut, de nombreux petits braconniers se baladent toute l'année avec le fusil dans le 4x4.

Le problème vois-tu, c'est que je me vois mal aller dénoncer quelqu'un. Ce n'est pas dans ma philosophie.

La question se poserait si j'étais témoin de quelque chose de plus organisé que deux gars qui décident d'aller chercher un isard pour la communion ou une autre fête.

Dénoncés ou pas dénoncés les braconniers sont déjà connus des gardes, ce qu'il leur faut s'est les prendre sur le fait. Il faudrait que les gardes du de l'ONCFS ou même du PNP et de l'ONF aient le droit de fouiller les sacs et les véhicules, sans ça les braconniers se jouent d'eux.

Pour le reste, je suis d'accord avec toi Marek, nos hypothèses coincident. Aucune autre n'a été proposée ici.

Juste deux choses :
Quand tu écris :
"Les jeunes garcons ont vu des vautours dans le ciel ...mais il y en a tres souvent dans le ciel des Pyrenées..."

Je crois plutôt qu'ils étaient bien attirés par les restes de l'isard : il y avait déjà des traces d'oiseaux, vraisemblablement de corvidés, les corvidés sont toujours les premiers sur une carcasse, c'est leur manège qui attire de loin les vautours en interminables patrouilles. Je crois juste que les vautours ne se sont pas encore posés.

Je crois celà (je l'écris pour ceux qui n'ont jamais vu le repas des vautours) parce que des vautours dérangés près d'une carcasse ne font que s'éloigner en sautillant, ils ne s'envolent que si on est vraiment très près. Fabien écrit qu'il y avait des rapaces dans le ciel, il faut longtemps a un aussi gros oiseau qu'un vautour pour prendre de l'altitude. Si les vautours avaient commencé à manger, Fabien et ses amis les auraient vus posés, en faisant beaucoup de bruit ils les auraient au moins vus décoller.

Tu écris que les braconniers disposaient d'environ 3 h pour continuer leur besogne (d'un peu plus de 9h à 12h30). Ils ont eu beaucoup moins de temps parce que Fabien écrit que des gens sont arrivés à la cabane de Bonaris quand eux la quittaient.
Combien de temps après eux sont-ils arrivés ? Combien de temps Fabien et ses amis sont ils restés dans la cabane ? Vu le temps qu'il faisait ce jour là, ils sont restés à l'abri au moins le temps d'un casse croute, peut-être une demie heure, une heure ?
Il est quand même possible que les braconniers aient eu assez de temps pour revenir prélever les gigots ou plus.
De toutes façons, il est impossible qu'une telle quantité de viande disparaisse naturellement en 3 h, alors que les vautours ne sont même pas encore sur les lieux.

Alain Lalanne · Posté le: Mer 15 Mar 2006 09:57 Sujet du message:

Ce qu'écrivent Nathalie et Marek est limpide.

Ceux qui cherchent des arguments pour défendre les braconniers ont des neurones bien tordues. Je ne donne pas de noms, il suffira de lire la suite de ce sujet ! Wink

Louis, toi qui conseille aux illétrés d'aller voir le dictionnaire pour la définition du mot criminel, tu ferais bien de l'ouvrir (le dictionnaire).
Le Grand Dictionnaire Hachette illustré dit:

Criminel: qui est condamnable, repréhensible du point de vue de la morale.

Crime :
1- (langage courant) Infractions graves aux prescriptions de la morale. ex C'est un crime d'avoir abattu ces arbres
2- (langage courant) Meurtre.
3- (droit) Infraction punie d'une peine afflictive ou infamante ,(par opposition à contravention ou délit) ex. crime de lèse-majesté, crime de guerre,

Ici, dans le cas d'un braconnage, nous pouvons dire, comme pour les arbres, "C'est un crime d'avoir tué cet isard."

C'est définitif.
_________________
Alain

le forum de l'émigration pyrénéenne

louis · Posté le: Mer 15 Mar 2006 11:23 Sujet du message:

pap'ours

Nathalie, je suis d'accord avec toi et je ne parlais pas de dénonciation : dans u premier temps, déjà, de faire sentir aux uns et aux autres que l'on ne partage pas leur manière de voir et de faire et leur expliquer pourquoi, sans complaisance. Je sais, pas facile au village ! Mais nous vivons une époque ou l'on SAIT ce qui pèse sur la nature et où l'on sait que pour beaucoup de choses, LA FIN EST PROCHE. Tu parles du grand Tétras par exemple, je ne reviendrai pas sur la catastrophe de l'ours en Haut-Béarn ...
C'est donc à nous de changer de comportement aussi. Très difficile, je sais bien...

Enfin, mon titre s'applique à Louis : il cite lui même le terme "criminel" et quand on lui explique par A+B que c'était adapté à la situation, le voilà qui jette une peau de banane pour essayer de nous faire déraper sur le terme "meurtre" ... Nous prend-il pour des naïfs ?
Louis a écrit :

louis · Posté le: Mer 15 Mar 2006 12:02 Sujet du message:

pap'ours

Décidemment, Louis, ouvre un dictionnaire ! (je te renvoie tes propres paroles!) "Espèce humaine", oui, mais "espèce" animale ... non !
On parlera plutôt de "règne" animal.
La particularité d'une espèce (à quelques exceptions près) c'est que ses individus se reproduisent entre eux... Je ne pense pas que ce soit le cas entre tous les animaux entre eux et encore moins en y mêlant l'homme !

Mais ta confusion explique pourquoi certains tendent à présenter les ours slovènes comme des ours "étrangers", alors qu'il s'agit de la même espèce que les ours pyrénéens autochtones (similarité génétique de 97,2 % contre 97,9% avec les ours des Cantabriques espagnoles).

Enfin, pourquoi caricature-tu toujours la situation ?

Qui préfère les animaux à l'homme ?

Ceux qui ne veulent plus d'ours et qui mettent des agnelles taries en estive sans surveillance ou ceux qui veulent des ours, avec les mesures de protection et les bergers nécessaires en estives où les brebis sont traites tous les jours et où le fromage est fabriqué en estive dans des cabanes laitières remises aux normes et retapées avec l'argent de l'ours ? Ceux là maintiennent l'homme en montagne. Et c'est très bien ainsi.

Les autres contribuent au déclin et à la déprise agricole sur les estives, tout en participant à la dégradation du milieu naturel : fermeture du milieu car animaux mal menés sur les estives (donc baisse de la biodiversité), pistes à 4X4 pour monter et desendre le même jour aux cabanes (alors que les cabanes ont été refaites avec l'argent de l'ours pour y rester le soir et y dormir) etc ...
En refusant l'ours, ils perdent l'occasion de maintenir un pastoralisme riche de produits de haute qualité, respectueux de la nature et donnant du travail aux hommes.
Au contraire, ils préfèrent la banalisation de leur milieu et l'industrialisation de leurs produits. Sans parler du divorce avec le reste de la société qui préfère de loin le scénario précédent.
a terme il perdront car leur milieu reste plein d'"obstacles" : pente, altitude, climat ...
Ces gens là nient l'originalité et les richesses vraies et durables de leur territoire. (durables tant qu'il sn'ont pas tout pillé...).

Conclusion : ceux qui préfèrent l'homme ne sont pas toujours ceux que l'on croit au premier coup d'oeil ... il faut aller au-delà des analyses superficielles et des jugements à l'emporte pièce, Louis...

Bon, je suppose que mon texte est trop "hors sujet" pour ne pas se voir censuré une fois de plus ?
Je déteste cette police de la discussion qui cloisonne tout alors qu'on sait bien que les approches dans un monde complexe doivent être systémiques en 2006... mais c'est sûrement plus rassurant et plus commode de mettre les gens et les idées dans des cases que de les faire communiquer ... et on va encore m'accuser d'être un horrible troll...

pehache · Grand ossalois Inscrit le: 02 Nov 2004 Messages: 336 Localisation: Pau

1ère partie de réponse, normale, expression d'une opinion, discussion:

louis · Posté le: Mer 15 Mar 2006 13:26 Sujet du message:

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