Ossau point net

davidoc · Grand ossalois Inscrit le: 01 Sep 2006 Messages: 167 Localisation: Béarn

Adishatz,
Au cours de la discussion a été soulevé la question du département pays basque.
Voilà pour info en occitan du béarn et en français une invitation de la plateforme Batera à une soirée d'information et de débat autour de cette revendication.
Ce sera peut être l'occasion d'y voir plus clair.
Bon dia
Davidoc

Peticion entà ua consulta de la populacion deus Pirenèus Atlantics.

Ezpeleta, lo 4 de genèr de 2007

Dauna, Sénher,

La platafòrma BATERA, compausada de 110 associacions, que defen 4 reivendicacions màgers tau desvolopament economic e culturau deu País basco : lo departament País basco, la Crampa d'Agricultura deu País basco, l'universitat d’exercici plen e l'oficializacion de l'euskara. Per aquestes torns, que mia ua campanha de peticion entà obtiéner 46 000 signets, qu’ei a díser 10% deu còrs electorau departamentau, en favor d'ua consulta de la populacion sus la question deu departament País basco. Aquera procedura qu’ei prevista per la lei sus la decentralizacion qui pertòca lo dret de peticion. Aquesta campanha que vau autanplan entaus qui son Per, atau com entaus qui son Contra lo departament País basco, entà poder acabar lo debat tornadís, aviat de nau de las annadas 1990 enlà. Aquesta campanha en favor d’ua procedura democratica qu’ei miada suu departament actuau tot. Que’vs pertòca directament puish a que la question d’ua institucion navèra entau Bascoat que haré seguir, de hèit, ua modificacion de l’encastre institucionau entà Bearn, qui los Biarnés aurén de definir.

Deu mes de mai de 2006 enlà, qu’avem obtiengut mei de 25 000 signets, mei deu 50% de l'objectiu finau, ua purmèra en França despuish qu’existeish aquera procedura navèra. Que’vs desiram associar au maximau ad aqueth anar entà organizar de com cau aquesta campanha de signets en Bearn.

Que’vs convidam a ua amassada d’informacion e de debat

lo divés 19 de genèr de 2006, au Complèxe de la Republica,

sala 705, 8, carrèra Carnot (còr de vila), a 7 òras deu ser.

Tà la platafòrma BATERA qu’i seràn:

Panpi Dirassar, coordinator Batera / Sauveur Bacho, maire d'Arberats, President de l’Associacion deus Elejut(-da-)s entà un Departament País Basco / Jakes Bortayrou, Euskal Konfederazioa, federacion d'associacions culturaus / André Darraïdou, Associacion deus (de las) Elejut(-da-)s entà un Departament País Basco / François Maitia, Associacion deus (de las) Elejut(-da-)s entà un Departament País Basco

BATERA - BP 40 - 64 250 EZPELETA / ESPELETTE - 06.88.58.23.41 - www.batera.info

Pétition pour une consultation de la population des Pyrénées Atlantiques.

Madame, Monsieur

La plate-forme BATERA, composée de 110 associations, défend 4 revendications essentielles au développement économique et culturel du Pays basque : le département Pays basque, la Chambre d'Agriculture du Pays basque, l'université de plein exercice et l'officialisation de l'euskara. Elle mène actuellement une campagne de pétition visant à obtenir 46 000 signatures, soit 10% du corps électoral départemental, en faveur d'une consultation de la population sur la question du département Pays basque. Cette procédure est prévue par la loi sur la décentralisation relative au droit de pétition. Cette campagne concerne aussi bien les partisans que les opposants au département Pays basque, afin de mettre un terme à ce débat récurrent, relancé fortement depuis les années 90. Cette campagne en faveur d'une procédure démocratique est conduite sur l'ensemble du département actuel. Elle vous concerne directement puisque la question d'une nouvelle institution pour le Pays Basque entraînerait, de facto, une modification du cadre institutionnel pour le Béarn dont la définition reviendrait aux Béarnais.
Depuis mai 2006, nous avons obtenu plus de 25 000 signatures, plus de 50% de l'objectif final, une première en France depuis que cette nouvelle procédure existe. Nous souhaitons vous associer au maximum à cette démarche afin d'organiser au mieux cette campagne de signatures en Béarn.

Nous vous convions à une réunion d'information et de débat:

le vendredi 19 janvier 2006, au Complexe de la République, salle 705
8, rue Carnot à PAU (centre-ville), à 19h.

Seront présents pour la plate-forme BATERA :
Panpi Dirassar, coordinateur Batera
Sauveur Bacho, maire d'Arberats, Président Association des Elu(e)s pour un Département Pays Basque
Jakes Bortayrou, Euskal Konfederazioa, fédération d'associations culturelles
André Darraïdou, Association des Elu(e)s pour un Département Pays Basque
François Maitia, Association des Elu(e)s pour un Département Pays Basque

BATERA - BP 40 - 64 250 ESPELETTE - 06.88.58.23.41 - www.batera.info

Invité · Posté le: Ven 05 Jan 2007 18:28 Sujet du message:

Un département basque, un département béarnais, un département breton, un département..
Ca me rappelle vaguement quelque chose dans mon livre d'Histoire.. Quelque chose qui ne semblait pas forcément aller dans le bon sens au moyen âge déjà..
Ce serait mieux aujourd'hui?

F&E-du-béarn · Posté le: Ven 05 Jan 2007 19:27 Sujet du message:

À quoi ça servirait, franchement?
Adixatz
_________________
Adixatz!

Alain Lalanne · Posté le: Ven 05 Jan 2007 22:58 Sujet du message:

C'est bien ce que je disais : les militants occitans qui font de la retape pour un département basque ! C'est vraiment l'abberration culturelle, l'incompétence, et tout simplement l'idéologie d"un parti politique occitan ultraminoritaire et extrémiste qui s'exprime.
Le Béarn, comme la Gascogne sont des pays vascons. On veut les couper de leurs frères basques pour les rattacher à une Occitanie folklorique, qui n'a jamais existé !
_________________
Alain

le forum de l'émigration pyrénéenne

Invité · Posté le: Sam 06 Jan 2007 14:33 Sujet du message:

davidoc · Posté le: Sam 06 Jan 2007 14:38 Sujet du message:

Adiu Alain,

Tu sais que tu vas finir avec un ulcère toi à t'énerver comme ça.

Je ne fais pas de la retape comme tu dis, je fais passer une info. Et je pense qu'elle est intéressante. Il suffit de voir les trois commentaires qui la suivent pour s'en rendre compte. On dis tout et n'importe quoi sur cette revendication de département. Ca va de l'inutile à la dérive fascisante et réactionnaire en passant par une manoeuvre des occitanistes contre les vascons !!
Et c'est sans compter le complot des ours et des dindons du béarn qui ne supportent plus les infames pottoks du pays basque. Leur cri de guerre : oui aux haricots maïs du béarn, non aux piments d'espelette !

Arrête de prendre tes frères basques vascons pour des andouilles s'il te plait. Ta connaissance de la vasconie d'il y a je ne sais pas combien de siècles est surement très pointue, mais pour ce qui est du Pays Basque actuel, désolé mais tu es dans les choux.

Je ne peux que te conseiller une chose. Va à cette réunion publique et parle directement avec nos frères vascons. Je pense qu'ils seront très intéressés par ta théorie du complot des occitanistes.
Ce sera aussi l'occasion de parle de cette question sérieusement pour une fois et d'avoir en direct l'avis des gens qui bataillent pour ce département.

Au nom de quoi on peut refuser le droit à une partie de la société basque de s'organiser pour obtenir un référendum pour demander l'avis de tous sur leur avenir politique ? Au nom de la Vasconie ? Alain, franchement...
Si je fais suivre cette info c'est que je considère comme légitime ce droit à la décision par la population. Le droit à l'autodétermination est légitime.

Et il ne s'agit que du département ! Si c'était la question de l'indépendance qui se posait on aurait droit à un festival !

Pour le reste de tes commentaires, je te les laisse.
Le 24 décembre tu m'annonçais que tu me répondrais "respectueusement mais fermement, dans le cadre du débat en cours" . C'est loupé pour cette fois-ci. Tant pis.

"C'est vraiment l'abberration culturelle, l'incompétence, et tout simplement l'idéologie d"un parti politique occitan ultraminoritaire et extrémiste qui s'exprime". Quand on parle de moi de cette façon après que je transmette une info, je le prend pas vraiment comme un signe de respect.... Je suis un peu soupe au lait aussi...

Et sinon, la signalisation ?

Alain Lalanne

davidoc, adishatz et agur,
tu es un miltant occitaniste, c'est ton droit. Je ne suis pas militant béarniste, mais je peux pas laisser passer un discours trompeur, lorsque je sais qu'il l'est.

D'abord merci d'avoir rappelé l'explication des origines pré-latines, basques (euskara) des noms des communes d'Ossau (dictionnaire de Michel Groclaude) comme Laruns et Arudy. Il faudrait ajouter Izeste, Arbéost, et peut-être Aas. ou des lieux comme Aubisque, le pic d'Arriel. Ce qui dit bien quelles sont les racines des gens d'Ossau.

Qu'ensuite une langue latine soit venue en modifier la prononciation, c'est secondaire. Entre le français et le "béarnais/gascon/occitan", comme vous dites, il peut y avoir des nuances dans la prononciation et l'écriture: c'est là que je dis que cela devient du folklore d'appeler Laruns "Laruntz", par exemple. Que cela fasse plaisir à ceux qui enseignent dans le calendretas, pourquoi pas. Mais à condition que cela ne serve pas de masque et de support à une idéologie "occitaniste", qui se dévoile en militant pour le contraire de ce que disent les origines toponymiques de ces lieux : le séparatisme sur la base de la répartition de la "langue occitane" et de la langue basque actuelle.

Je ne sais pas quel est le point de vue sur ce sujet de L'institut Béarnais et Gascon (I.B.G.), qui bataille contre L'Institut Occitan. Je sais simplement que l'I.B.G. défend la particularité vasconne (donc gasconne) de la langue d'ici. Je ne veux pas m'enfermer dans ce débat de linguistes, d'abord parce que je suis incompétent, pas plus que je n'irai débattre dans une réunion de militants qui veulent un département basque. Ils ont d'ailleurs beaucoup de mal à reccueillir le nombre suffisant de signatures pour amener le sujet dans le débat officiel. Les Basques modérés et les Béarnais modérés ne sont pas dupes de la stratégie qui se cache derrière la création de ce département : Pour aller vers le 4 + 3 =1 d'un futur état basque, il s'agit dans un premier temps de rendre autonome le "3", c'est-à-dire les 3 "provinces" basques du nord, d'Iparralde.

Pour avoir des activités avec eux, je connais le travail des Basques sur la diaspora basque dans le monde (la "8° province"). Je rappelle là aussi que les Basques et Béarnais ont en commun :
- d'avoir émigré aux mêmes époques,
- pour les mêmes raisons,
- vers les même destinations,
- d'y avoir créé des associations communes, basco-béarnaises, plus ou moins connues aujourd'hui abusivement comme associations des seuls Basques, et parfois des seuls Béarnais. Ce qui fait que des descendants d'émigrés aux noms typiquement béarnais se disent basques ! C'est amusant et me rassure sur la force des points communs entre les deux identités.
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Alain

le forum de l'émigration pyrénéenne

I.B.G. · Invité

Adichat Alain,

L'Institut béarnais et gascon n'a à ce jour pas de position officielle au sujet de la création d'un département basque. On peut néanmoins rappeler quelques principes auxquels nous sommes attachés :

Les basques ont le droit à penser leur avenir de manière démocratique et indépendante. Si cela les amène à revendiquer un département basque, et bien soit..

Les liens qui existent entre les béarnais et les basques me semblent plus fort que la différence linguistique. Historiquement, depuis les temps les plus reculés jusqu'à aujourd'hui, en passant par le royaume de Navarre. Culturellement, dans les danses, les coutumes d'ainesse, la cuisine, .. ou encore par les nombreuses familles métissées "charnegous".

Personnellement, et comme beaucoup de béarnais, je me sens plus proche d'un souletin que d'un toulousain, et ce n'est pas seulement une histoire de géographie.

Quant à savoir s'il faut avoir un département différent, c'est un débat sur lequel je ne prendrai pas position, mais qui est plus complexe qu'il n'y parait : un département basque voudrait dire un département béarnais, et donc pas de département "bas-adour" pour les communes gascophone des P-A. N'est on pas en train d'ouvrir la boite de pandore ?

En outre, redessiner les départements reposerait la question de l'appartenance aux régions. N'est-il pas aberrant que le Béarn et la Bigorre soient dans deux régions différentes ? (ce qui vaut à la Bigorre "l'honneur" d'avoir à arborer la croix des comtes de Toulouse).

Donc l'enjeu est plus complexe qu'il n'y parait

L'Enstitut Biarnes e Gascoû
Emmanuel Pène

Invité · Posté le: Lun 08 Jan 2007 00:40 Sujet du message:

Et on tourne, et on tourne... en rond !

Alain, tu veux parler du département basque sur internet en refusant de parler en direct avec ceux qui portent ce projet quand ils font la démarche de venir en béarn... qu'est ce que tu veux que je te dise moi ! Si tu sais avant même d'avoir entendu les autres, c'est super, tu as bien de la chance. Je ne vois plus trop l'intêrét d'en parler ici alors, les monologues c'est fatiguant.
Une chose, François Maitia essayant de faire avancer la stratégie indépendantiste au travers du département pays basque... j'ai comme un gros doute. Mais bon, en tant que "béarnais modéré et pas dupe" tu as surement des infos que je n'ai pas eu sur le personnage. Je suis taquin des fois !

Pour ce qui est de la signalisation, appelle là folklore, complot ou comme tu veux, dénonce là, fais toi plaisir puisque tu ne "peux pas laisser passer un discours trompeur, lorsque je sais qu'il l'est".
Et oui, tu SAIS.
De mon côté je sais aussi quelques trucs. Comme par exemple que je transmet la langue à mon gamin et que le fait de la voir présente sur les panneaux ne pourra que l'aider à la parler et, je l'espère, à la transmettre à son tour.
Je sais aussi qu'il aura la chance de l'apprendre à l'écrit en Calandreta, et que retrouver l'occitan dans la vie publique sera un soutien dans l'apprentissage.
JE sais aussi que l'histoire de la vasconnie, de tous les liens que nous avons avec les basques et tous les autres pyrénéens font partie de mon histoire et que ça aussi je le transmettrais au petit. MAis je sais aussi qu'on va pas passer notre temps assis sur un caillou à regarder derrière. On va plutôt marcher, avancer, construire, et de temps en temps s'arrêter sur le caillou et regarder derrière pour pas oublier d'où on vient. Et cette envie d'avancer, de construire, je suis désolé, mais je la retrouve au sein du mouvement occitaniste avec les Calandretas par exemple.
Je ne la retrouve pas au sein de l'IBG et du discours de Lafitte qui considère qu'enseigner le gascon à l'école c'est jeter de l'argent par les fenêtres. Je ne l'invente pas, je le tiens de toi !
Oui, je sais (moi aussi !) que tu vas me dire qu'en bon occitaniste je suis bloqué sur la question de la langue et que ce n'est pas le seul élément de la culture et que l'occitan n'existe pas, et que le béarnais ne s'apprend pas il se sait (tout seul, comme ça, c'est génétique, les béarnais-es ont le chromosome "langue" en plus) et patati et patata.
Je suis de nouveau taquin, je sais pas ce que j'ai ce soir.

Voilà, sérieusement, vu qu'on a fait une boucle avec l'histoire du département et au moins 2 ou 3 tours sur place sur la question de la signalisation, je te propose qu'on arrête là pour ce sujet et que l'on continue les joutes 2007 à coups de clavier et de souris lors du prochain thème.

Bona serada e a bèthlèu.

davidoc · Posté le: Lun 08 Jan 2007 00:41 Sujet du message:

L'invité c'était moi.
Avec Carnaval qui arrive je commence à avoir les premiers symptômes du déguisement.
Celui de l'invité est pas mal mais sans plus.

Davidoc

Ossau.net · Administrateur Inscrit le: 09 Mar 2003 Messages: 1026 Localisation: Bielle

Pour discuter de la création d'un département Basque, merci de vous déplacer dans le bon sujet :
Scission Béarn / Pays Basque

En ce qui concerne la double signalisation français/béarnais, je donne mon avis : je suis archi-CONTRE.
C'est un polution visuelle inutile et coûteuse. C'est juste mon avis Razz

_________________
Michel.

F&E-du-béarn

Bon ben pourquoi pas une signalisation unilingue en béarnais alors?
Pas de pollution visuelle et on peut toujours recycler les vieux panneaux français!
_________________
Adixatz!

Alain Lalanne

La signalisation bilingue, c'est bon pour calmer les euskaras. Signaler les noms en basque a un sens surtout quand il s'agit de communes comme Saint-Jean-Pied-de Port. Mais ajouter un panneau "Laruntz" sous celui de "Laruns", par exemple, c'est faire référence à une écriture ancienne du nom autant qu'à la prononciation en béarnais, mais en occultant (volontairement ou inconsciemment ?) le fait qu'il s'agit d'un nom d'ORIGINE BASQUE et non pas "occitan".
C'est là que l'on peut parler de malhonnêteté intellectuelle ou d'inculture pour certains des promoteurs du bilinguisme pour les panneaux signalétiques. Mais il faut bien profiter des subventions du Conseil Général...
_________________
Alain

le forum de l'émigration pyrénéenne

F&E-du-béarn

Oui bon faut pas aller trop loin dans l'extrémisme pro-basque non plus, Laruntz est en zone béarnaise, on va pas non plus le marquer en basque???
Dans ce cas tant qu'on y est on a qu'à renommer Bordeaux "Burdigala" au lieu de "Bordèu"?

Reconnaître notre parenté avec les basques et lier des liens culturels avec eux, d'accord, et c'est même une nécessité, mais de là à marquer les panneaux en basque parce que certains noms de lieux ont une origine basque (même pas "basque" d'ailleurs...)....

Y'a des fois je me demande si certains auraient préféré être basque plutôt que béarnais...???
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Adixatz!

Alain Lalanne

La question n'est pas de choisir entre écrire en basque ou en béarnais. C'est de ne pas nous faire avaler une vision simpliste de la réalité, de nous imposer sans le dire une frontière entre Pays basque et Béarn, sur des bases, qui même exclusivement linguistes, sont fausses. Je me considère plus comme pyrénéen, vascon, charnegou, que béarnais ou basque.
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Alain

le forum de l'émigration pyrénéenne

F&E-du-béarn

Oui mais en l'occurence là on parle de la signalisation bilingue (j'ai l'impression que tu fais allusion dans ton message à la possible scission Béarn/Pays-Basque), et celle-ci n'impose aucune frontière, si ce n'est la frontière de la langue qui n'est, il est vrai, pas toujours évidente.
Mais alors dans ce cas, qu'est-ce que tu veux? Que reproches-tu à ces panneaux? La politique occitaniste?
Certes, je la trouve moi aussi complètement absurde, mais il n'y a pas marqué non plus sur ces panneaux "planvienguts en occitania" (heureusement d'ailleurs) quand on arrive en Béarn!

Mais peut-être que tu préfèrerais qu'il n'y ai ni de panneaux basques ni béarnais, pour qu'on ait l'impression qu'on est plus unis?
Et dans ce cas on retourne dans l'unilinguisme impérialiste et on ne laisse plus aucune place aux langues en voie de disparition, comme cela se fait depuis plus de 300 ans?
Et comme ça plus de frontière! "Pyrénées-Atlantiques" unes et indivisibles!

Et quant aux langues minorisées, elles auront leur place pendant les fêtes de villages...
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Adixatz!

Alain Lalanne

Bon, les panneaux bilingues, pourquoi pas ? Mais c'est un masque, voilà ce que je veux dire. On se déguise en "occitan" pour se distinguer des Basques. "Ils sont bien gentils ces autochtones, avec leurs panneaux bilingues", dit en souriant le touriste.
_________________
Alain

le forum de l'émigration pyrénéenne

F&E-du-béarn

Franchement je comprends pas du tout ton point de vue.
Un masque pour se distinguer des basques?
Une langue vielle de plus de 1300 ans serait-elle un masque?
On peut très bien parler deux langues différentes tout en proclament qu'on a des origines et cultures communes.

Pour ce qui est du touriste, il peut dire ce qu'il veut, moi je m'en contrefiche.

Moi je vois pas ces panneaux comme des panneaux vitaux sans lesquels les béarnais ne pourraient pas se déplacer correctement (d'où les réactions caricaturales "c'est inutile et c'est trop cher". Soit dit en passant, la signalisation bilingue d'Artix (147 rues) a coûté presque 2x moins cher que l'augmentation du salaire mensuel de notre cher président).
Pour moi, ils peuvent susciter la curiosité chez les jeunes béarnais qui se diront (enfin): "mais en fait, le patois c'est une langue!"
C'est ce genre de panneaux qui a éveillé en moi le sentiment d'appartenir a un pays qui a une langue propre, pas un "vulgaire patois parlé par les vieux paysans".

Même si ce genre d'initiatives ne paraît pas très concret, pour moi cela peut donner envie aux gens qui voient ces panneaux d'apprendre le béarnais.

Après tout est relatif bien sûr, y'a qu'à voir la politique linguistique désastreuse en Irlande... mais je pense que ça peut aider quand même...
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Adixatz!

F&E-du-béarn

J'ai trouvé un exemple de signalisation complètement stupide à cette adresse:

http://www.geocities.com/fotografiaoc/65asereish.html

On peut voir que la graphie millénaire "ix" représentant le son (ch) en français et qui a été conservé dans la version française (au même titre que Baudreix, Mirepeix etc...), a été remplacé par un "sh" quasi inexistant en Gascon et qui nous vient du languedocien.
On pourra ajouter aussi que cette graphie "sh" n'est pas vraiment appropriée au Gascon car elle prête à confusion dans des mots comme "deshar" (défaire) qui ne se prononce pas "décha" mais "des-ha", ou comme "deshoéger" (fuir) ou encore "eshivar" (effiler).

Donc oui à la signalisation bilingue, mais à la signalisation bien faite.
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Adixatz!

Invitat · Touriste Inscrit le: 27 Avr 2008 Messages: 5

Les dernières hypothèses sur l'origine de Laruns font plutôt état d'un composé laharr-un-tz, donc toujours la double suffixation "lieu de", avec laharr=ronceraie.

laharr-un-tz>larhuntz (puis lahüntz pour le Laruns souletin)

Une des raisons qui rend cette hypothèse plus crédible, c'est l'existence du Laruns souletin dont on ne comprendrait pas pourquoi il posséderait une vibrante simple (r) et non double (rr) comme tous les composés de larre aux alentours (Larrau, ...).

Lieu de ronceraie ne correspond-il pas mieux d'ailleurs à la localisation du Laruns ossalois ?

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