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Calandreta et tolérance Aller à la page Précédente  1, 2

Ossau point net Index du Forum -> Aci que parlam bearnés !

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Ed Allain Béarnais du nord Inscrit le: 05 Avr 2003 Messages: 35 Localisation: le neuf trois	Posté le: Jeu 09 Aoû 2007 18:08    Sujet du message: Attention cassaber, je me suis fait taxer d'intello (par davidoc) pour avoir cité Molière, tu es très mal en citant des gars que même le petit Larousse ne connait pas, il va te taxer de super intello.... Certes le gascon n'est pas du chinois mais pour celui qui ne le parle pas, c'est quand même de l'hébreux. Quand il est écrit et à condition d'habiter et de fréquenter des gens du cru, on arrive à comprendre, c'est mon cas et j'ai fait l'effort de le traduire (en me faisant un peu aider). Le problème n'est pas que je fasse ou pas un effort de compréhension, ce qui m'importe, c'est que le parisien, le breton ou tout étranger de passage à Laruns, ne prenne pas la fête de la calandreta pour la fête de l'amical des portugais ou des serbo croates. Du reste, les portugais auraient surement écrit en bon français:"fête de l'amical des portugais". Je reste persuadé que, quand on défend une cause, il est important de faire un effort de pédagogie et montrer le bien fondé de cette cause à ceux qui en ignorent même l'existence. C'est ce manque d'ouverture qui m'a mis en colère et m'a fait dire des mots excessifs et provocateurs. Je pense que le gascon fut manacé dans le passé (au même titre que d'autres langues régionales) mais à l'heure actuelle les choses ont bien changé, on ne peut que s'en féliciter et espérer que cela ne mènera pas au communautarisme. Tu as raison, "un petit effort ne fait pas de mal" c'était vraiment un petit effort que d'écrire tout bonnement à l'entrée de cette fête: "fête de la calandreta de Laruns". et en dessous tout le reste en béarnais. Je n'attendais rien de plus... mais je suis trop naif. Encore merci à tous ceux qui ont débattu ou qui ont pris le temps de lire toute cette prose. Pour ma part, fin des discussions. _________________ il vaut mieux être rouge et de Lille que rose et de Provence (épitre aux pharisiens)
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le lok Neez Grand ossalois Inscrit le: 05 Juin 2005 Messages: 844 Localisation: là où le ciel à rendez vous avec la terre	Posté le: Jeu 09 Aoû 2007 23:43    Sujet du message: j'aurais compris qu'il s'agisse de basque souletin, là encore je comprendrais que l'on exigeât un minimum de traduction... pourquoi cette exclusion du Basque ? Peut être parce le Basque est une langue moins facile "à comprendre" que l'Occitan moins évident d'en déduire le sens ? Cependant, si on suit le fameux raisonnement des pro-occitans, et sachant que contrairement à celui ci (cà risque d'en faire bondir certains alors prenez un siège et restez assis), le Basque, lui est bel et bien une langue vivante, en atteste, son usage auprès des administrations et services de l'Etat, en Pays Basque Espagnol. Alors, donc, en suivant vôtre raisonnement bien tranché messieurs, ce sont aux francais à faire les eforts nécessaires pour comprendre le Basque. Seulement, je ne partage pas ce raisonnement....Je suis d'accord avec Ed allan ; je pense que si l'objectif est vraiment de collecter des fonds, alors, il faut attirer le plus grand nombre, et pour cela, se mettre à la hauteur du chalant, en lui faisant un peu de traduction, tout en lui faisant la promotion de la langue d'Oc. Mais se contenter de dire :"ils n'ont qu'à comprendre", c'est un raisonnement de quelqu'un qui n'a pas besoin de fonds pour sa calendreta ! Le seul point sur lequel je suis d'accord, c'est que si la traduction n'est pas écrite en francçais, il ne faut pas hésiter à aller la demander à un occitaniste : Cà permet le dialogue et je crois que les gens de cette manifestation auraient été compréhensifs et t'auraient renseignés Ed... Je pense donc que de mettre la traduction écrite franco-occitane ne s'impose pas, mais qu'il n'est pas non plus nécessaire d'être méprisants à l'égard de ceux qui ne parlent pas la langue. Ils n'en sont pas moins du pays. _________________
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Matieu Ossalois Inscrit le: 31 Juil 2006 Messages: 104 Localisation: Pau	Posté le: Ven 10 Aoû 2007 00:39    Sujet du message: Citation: Certes le gascon n'est pas du chinois mais pour celui qui ne le parle pas, c'est quand même de l'hébreux Quelle mauvaise fois.. l'occitan est une langue latine comme le français, ce qui facilite quand même beaucoup les choses.. Citation: C'est ce manque d'ouverture Tu parles de toi là ?.. Citation: Je pense que le gascon fut manacé dans le passé (au même titre que d'autres langues régionales) mais à l'heure actuelle les choses ont bien changé Ah oui et tu sors d'où ces infos ? De ton chapeau magique ? Poiur info pour qu'une langue survive, il faut qu'elle soit apprise par au moins 30% de la population. Pour le gascon on peine à atteindre les 5%.. Citation: Peut être parce le Basque est une langue moins facile "à comprendre" que l'Occitan moins évident d'en déduire le sens ? Ben oui, ça me paraît évident.. ceci dit je n'aurai absolument rien trouvé à redire à me baladder en Pays Basque aux fêtes des ikastola et de tomber sur un panneau en basque, j'aurai simplement demandé à quelqu'un de traduire, en plus ça permet d'engager la discussion c'est sympa. Citation: Cependant, si on suit le fameux raisonnement des pro-occitans, et sachant que contrairement à celui ci (cà risque d'en faire bondir certains alors prenez un siège et restez assis), le Basque, lui est bel et bien une langue vivante, en atteste, son usage auprès des administrations et services de l'Etat, en Pays Basque Espagnol. Une langue est vivante seulement parce qu'elle est reconnue administrativement selon toi ? Dans ce cas là c'est aussi le cas de l'occitan, langue officielle dans le Val d'Aran, et langue de l'administration. Et oui quand on parle sans savoir, on devient vite ridicule.. _________________ Anaram Au Patac, lo movement revolucionari de l'esquèrra occitana ! www.anaram.org Visca Occitania libra !
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Ed Allain Béarnais du nord Inscrit le: 05 Avr 2003 Messages: 35 Localisation: le neuf trois	Posté le: Ven 10 Aoû 2007 11:06    Sujet du message: Désolé, je voulais mettre fin à la discussion mais j'avais oublié de conclure. La question de base était: "les amoureux de la langue béarnaise sont ils outranciers ?" (question accompagnée d'un peu de provocation pour amorcer le débat). Je remarque que plus de 300 personnes (supposées parler la langue) on lu notre prose. Partant du principe: "qui ne dit mot consent", je constate avec beaucoup de satisfaction que l'immense majorité des amoureux de la langue béarnaise ne sont pas outranciers (à part de rares exceptions qui confirment la règle, ils se reconnaitront). Et merci à tous ceux qui ont bien voulu faire l'effort de comprendre mon point de vue. _________________ il vaut mieux être rouge et de Lille que rose et de Provence (épitre aux pharisiens)
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le lok Neez Grand ossalois Inscrit le: 05 Juin 2005 Messages: 844 Localisation: là où le ciel à rendez vous avec la terre	Posté le: Ven 10 Aoû 2007 13:01    Sujet du message: Une langue est vivante seulement parce qu'elle est reconnue administrativement selon toi ? Dans ce cas là c'est aussi le cas de l'occitan, langue officielle dans le Val d'Aran, et langue de l'administration. Et oui quand on parle sans savoir, on devient vite ridicule.. Non, mais cela montre que l'Etat accepte son usage dans le territoire où elle est parlée, au même titre que le Catalan en Catalogne. Ton exemple est pertinent dans le val d'Aran, mais il s'arrête au passage de la frontière. Autre part que dans ces territoires les langues régionales ne sont pas officielles. Ed a encore raison, pourquoi les portugais de france devraient ils traduire en francais. Au fond, ils sont certainement plus nombreux en france, à parler portugais, que les occitans de france à parler occitans ou gascons. Et puis cher Matieu, ce n'est que mon avis. Au fond, le devenir des calendretas ne regarde que ceux à qui elles servent. Le reste du pays n'en à rien à cirer -léger (ironie) mépris lol-, je ne voyais ma position que comme un conseil, après, je suis comme le reste du pays. bonne route ! _________________
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Matieu Ossalois Inscrit le: 31 Juil 2006 Messages: 104 Localisation: Pau	Posté le: Ven 10 Aoû 2007 14:05    Sujet du message: Citation: Ton exemple est pertinent dans le val d'Aran, mais il s'arrête au passage de la frontière. Autre part que dans ces territoires les langues régionales ne sont pas officielles. Je reprennais simplement ta logique, et ton exemple sur le basque. Exemple qui d'ailleurs, au même titre que l'occitan, s'arrête au delà de la frontière étatique comme tu le dis si bien. La France se fout, au même titre que toi, de la diversité culturelle.. Ceci dit je ne partage pas ton avis sur la question: je ne pense pas que le fait que l'occitan ne soit pas langue d'administration (dans l'Etat français) ne fasse pas de lui une langue vivante. Ne serait-ce que parce que la langue possède deux millions de locuteurs dans toute l'Occitanie. Citation: Ed a encore raison, pourquoi les portugais de france devraient ils traduire en francais. Au fond, ils sont certainement plus nombreux en france, à parler portugais, que les occitans de france à parler occitans ou gascons. Mais qui a dit qu'ils n'en avaient pas le droit ? Les portugais où qu'ils vivent ont bien le droit de s'exsprimer dans leur langue, ça me paraît naturel, au même titre que les kabyles, les aragonais ou les alsaciens.. Citation: Au fond, le devenir des calendretas ne regarde que ceux à qui elles servent. Calandreta, merci. Les Calandretas servent à tout le monde, ce sont des écoles publiques, laïques et gratuites, et elles ont depuis longtemps dépassé le cadre des occitanistes, la preuve la progression qu'elles connaissent. La Calandreta de Pau, pour parler de ce que je connais, à les trois quarts de ces effectifs qui viennent des enfants qui habitent le quartier tout simplement, parce que les gens ne se posent plus la question et y envoient tout naturellement leurs enfants. C'est un peu malhonnête de vouloir faire passer Calandreta pour ce qu'elle n'est pas. Ed Allain pourquoi n'as-tu pas répondu à ça ? Citation: Citation: Je pense que le gascon fut manacé dans le passé (au même titre que d'autres langues régionales) mais à l'heure actuelle les choses ont bien changé Ah oui et tu sors d'où ces infos ? De ton chapeau magique ? Poiur info pour qu'une langue survive, il faut qu'elle soit apprise par au moins 30% de la population. Pour le gascon on peine à atteindre les 5%.. Tu penses toujours que le gascon n'estpas une langue menacée ? _________________ Anaram Au Patac, lo movement revolucionari de l'esquèrra occitana ! www.anaram.org Visca Occitania libra !
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Ed Allain Béarnais du nord Inscrit le: 05 Avr 2003 Messages: 35 Localisation: le neuf trois	Posté le: Ven 10 Aoû 2007 16:41    Sujet du message: Matieu, Pour moi la preuve est faite, l'immense majorité de ceux qui aiment la langue du Béarn ne sont pas des extrémistes et des jusqu'auboutistes. Bien que ne faisant pas partie de l'immense majorité, comme tu m'as relancé, je te réponds. J'ai pas mal discuté avec des anciens de la vallée d'Ossau, ils m'ont tous dit qu'à leur époque, on leur interdisait de prononcer le moindre mot de patois (je dis patois car je rapporte leurs propres paroles) et de ce fait la tradition orale de la langue locale était très menacée. Je crois aussi que c'est toi qui faisais allusion aux instituteurs persécutant les pauvres élèves, ceci recoupe bien ce que l'on m'a dit, c'est donc bien la vérité. Aujourd'hui, l'état français tolère les écoles telles que les calandretas et la grande mode est le retour aux sources, les racines etc... et le langage en fait partie. Tu dis toi même que le nombre de calandretas va en grandissant c'est bien la preuve que ta langue n'est plus menacée, c'est toi même qui as répondu à la question. _________________ il vaut mieux être rouge et de Lille que rose et de Provence (épitre aux pharisiens)
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Matieu Ossalois Inscrit le: 31 Juil 2006 Messages: 104 Localisation: Pau	Posté le: Sam 11 Aoû 2007 02:27    Sujet du message: Les calandreta vont en grandissant mais sont encore très, très largement minoritaires pour atteindre les 30% de locuteur d'occitan. Et sans ces 30%, pas de survie à long terme. En quoi suis-je extrémiste ? _________________ Anaram Au Patac, lo movement revolucionari de l'esquèrra occitana ! www.anaram.org Visca Occitania libra !
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Ed Allain Béarnais du nord Inscrit le: 05 Avr 2003 Messages: 35 Localisation: le neuf trois	Posté le: Sam 11 Aoû 2007 09:35    Sujet du message: Cette fois tu as compris mon propos et je comprends le tien. Si tu me demandais en quoi je suis rieur et si j'aime l'humour, je te répondrais: "lis la petite maxime qui conclut mes échanges de mots". A la question que tu me poses, je te fais la même réponse. _________________ il vaut mieux être rouge et de Lille que rose et de Provence (épitre aux pharisiens)
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Matieu Ossalois Inscrit le: 31 Juil 2006 Messages: 104 Localisation: Pau	Posté le: Sam 11 Aoû 2007 13:47    Sujet du message: Ah tu parles de mes opinions politiques, fallait être plus direct ! Oui je suis révolutionnaire et je le revendique, je suis pour une autre organisation de société basée sur l'égalité, la solidarité et la liberté. Après est-ce que ça fait de moi un extrémiste.. chacun pense ce qu'il veut sur ce qu'il ne connait pas.. _________________ Anaram Au Patac, lo movement revolucionari de l'esquèrra occitana ! www.anaram.org Visca Occitania libra !
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Ed Allain Béarnais du nord Inscrit le: 05 Avr 2003 Messages: 35 Localisation: le neuf trois	Posté le: Sam 11 Aoû 2007 14:05    Sujet du message: Je respecte toutes les opinions politiques aussi longtemps que les autres respectent les miennes. Sur ces bonnes paroles, j'arrête le blabla car je dois m'absenter. A+ _________________ il vaut mieux être rouge et de Lille que rose et de Provence (épitre aux pharisiens)
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le lok Neez Grand ossalois Inscrit le: 05 Juin 2005 Messages: 844 Localisation: là où le ciel à rendez vous avec la terre	Posté le: Sam 11 Aoû 2007 15:09    Sujet du message: Matieu a écrit: Oui je suis révolutionnaire et je le revendique, je suis pour une autre organisation de société basée sur l'égalité,(1) la solidarité (2) et la liberté(3). Après est-ce que ça fait de moi un extrémiste.. chacun pense ce qu'il veut sur ce qu'il ne connait pas.. J'avoue humblement que je ne connais rien à ton système, mais je sis pourtant certaines choses par expérience : (1) : "Egalité" est un mot qui ne veut pas dire grand chose ; beaucoup de systèmes politiques en parle (si ce n'ai tous), mais c'est une notion très abstraite. Pour parler d'égalité, encore faudrait il trouver un dénominateur commun entre chaque individu qui compose le territoire où cette notion s'exerce. Or, cà convient à gommer les différences, paradoxalement, celà va donc à l'inverse de la richesse que ces différences apportent à nôtre société. (2) : Encore un mot dénuder de sens, pour faire la promotion d'un produit. Mais la solidarité est une valeur personelle à chaque individu. Bien "malin" celui qui croit la rendre universelle : Autant qu'il s'en prenne à l'origine du monde pour en trouver la clé de sa résolution. (3) : Le moteur de tous les espoirs, mais la reine du mensonge, car la liberté des autres, s'arrête là où la tienne commence. Autant dire que le bonheur des uns fait le malheur des autres. La liberté, c'est le troisième mot aux sens aussi multiples qu'indéfinis. Néanmoins, bien que les notions qui se rattachent à ces termes soient assez différentes, les mots eux, ont une cause commune : Celle d'aguicher le chalant en manque de satisfaction et de bonheur, en faisant miroiter des valeurs dopées d'humanité et d'une fraternité si excessives, que, même si elle était crédible, rendrait rapidement l'atmosphère de chacun étouffante, déprimante et désetique, aux reflets inverses, promis à l'origine et ceci proportionellement à la liberté, l'égalité et la solidarité. Loin de moi l'idée de "casser" ton système ploitique, mais plutôt de prévenir du "bien" que celui ci et tant d'autres promettent à tort, dressant ainsi un miroir géant, aux alouettes, où pies, pinsons, rouges gorges et autres loriots rieurs de la société humaine, se coincent les ailes dedant pour être momifiés en "cons d'or" et servir la cause de vautours peu scrupuleux. _________________
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Matieu Ossalois Inscrit le: 31 Juil 2006 Messages: 104 Localisation: Pau	Posté le: Sam 11 Aoû 2007 16:20    Sujet du message: Citation: Celle d'aguicher le chalant en manque de satisfaction et de bonheur, en faisant miroiter des valeurs dopées d'humanité et d'une fraternité si excessives, que, même si elle était crédible, rendrait rapidement l'atmosphère de chacun étouffante, déprimante et désetique, aux reflets inverses, promis à l'origine et ceci proportionellement à la liberté, l'égalité et la solidarité. Loin de moi l'idée de "casser" ton système ploitique, mais plutôt de prévenir du "bien" que celui ci et tant d'autres promettent à tort, dressant ainsi un miroir géant, aux alouettes, où pies, pinsons, rouges gorges et autres loriots rieurs de la société humaine, se coincent les ailes dedant pour être momifiés en "cons d'or" et servir la cause de vautours peu scrupuleux. J'adore les produits que tu prends.. L'aguicheur te fait un gros poton et t'attends impatiemment dans les environs de Pau pour discuter de tout ces beaux thèmes (e en biarnés qu'esperi !) autour d'un Juranson, j'ai ni l'envie ni le besoin de le faire ici _________________ Anaram Au Patac, lo movement revolucionari de l'esquèrra occitana ! www.anaram.org Visca Occitania libra !
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Eòle Touriste intéressé Inscrit le: 12 Mar 2007 Messages: 20 Localisation: Gelòs	Posté le: Sam 08 Sep 2007 20:45    Sujet du message: Ed Allain a écrit: Le problème n'est pas que je fasse ou pas un effort de compréhension, ce qui m'importe, c'est que le parisien, le breton ou tout étranger de passage à Laruns, ne prenne pas la fête de la calandreta pour la fête de l'amical des portugais ou des serbo croates. Du reste, les portugais auraient surement écrit en bon français:"fête de l'amical des portugais". Vous ne pouviez pas trouver meilleure façon d'expliquer que les occitanophones devraient se considérer comme des étranger dans leur propre pays.
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Alain Lalanne Grand ossalois Inscrit le: 24 Avr 2003 Messages: 994 Localisation: Pau	Posté le: Dim 09 Sep 2007 08:36    Sujet du message: les occitanophones et les mal-voyants Eòle a écrit: Ed Allain a écrit: Le problème n'est pas que je fasse ou pas un effort de compréhension, ce qui m'importe, c'est que le parisien, le breton ou tout étranger de passage à Laruns, ne prenne pas la fête de la calandreta pour la fête de l'amical des portugais ou des serbo croates. Du reste, les portugais auraient surement écrit en bon français:"fête de l'amical des portugais". Vous ne pouviez pas trouver meilleure façon d'expliquer que les occitanophones devraient se considérer comme des étranger dans leur propre pays. L' "occitanophone" de passage devrait être satisfait de lire en occitan normalisé le programme d'une fête béarnaise locale, c'est sûr. Comme l'aveugle de lire en braille le programme d'une fête de la musique. Mais on n'écrit pas qu'en braille ce genre de document, à moins que l'on considère comme secondaire de s'adresser à la majorité des gens qui ne sont ni mal-voyants, ni occitanistes... Les occitanistes nous rejouent l'époque où les espérantistes voulaient tout écrire en esperanto, même pour les chinois...Mais bon, ce n'est pas méchant tout ça. Chacun a ses fantasmes. _________________ Alain le forum de l'émigration pyrénéenne
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I.B.G. Touriste Inscrit le: 28 Jan 2007 Messages: 5 Localisation: Bearn	Posté le: Dim 11 Nov 2007 19:03    Sujet du message: Occitanistes = secte Adichat a touts, Les occitanistes, on le voit bien dans ce forum présentent toutes les caractéristiques d'une secte. Ils vivent entre eux, sont persuadés de détenir la vérité contre tout le monde, construisent leur doctrine sur des mythes (le peuple occitan qui soit dit n'a jamais existé, les cathares, la répression de l'état français, etc..), et méprisent tous ceux qui les contredisent. Laissons les divaguer, et défendons efficacement notre langue le béarnais, tel qu'il est parlé, et non tel qu'on voudrait nous le faire parler ou écrire. Quand à l'occitan de provence devenu miraculeusement occitan de gascogne qui se permet de donner des leçons, je lui dirai simplement de laisser les gens d'ici parler leur langue. Nous autres béarnais avons un peu plus de respect pour la culture provençale quand nous y allons qu'il n'en a lui pour la culture béarnaise (qu'il nie puisque pour lui ce n'est qu'un occitan de gascogne). Diu biban !
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chris2so Administrateur Inscrit le: 13 Mai 2003 Messages: 1185 Localisation: Chapelle de Rousse	Posté le: Lun 12 Nov 2007 08:22    Sujet du message: Voilà un post véritablement sans intérêt, si ce n'est de raviver des querelles (et non des débats) que nous avions un peu oublié (sauf pour l'ours). Mon premier réflexe était de l'effacer mais si on regarde bien, il n'y a pas d'attaque personnelle, il n'y a pas d'insulte. Il s'agit d'une opinion exprimée. Mais quelle opinion ? De celle qui envenime un débat plutôt que d'y apporter quelque chose de constructif. Je le laisse donc à votre appréciation... _________________ @ + chris2so Sous Etch
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Alain Lalanne Grand ossalois Inscrit le: 24 Avr 2003 Messages: 994 Localisation: Pau	Posté le: Lun 12 Nov 2007 09:50    Sujet du message: Chris2so, je n'ai pas voulu réagir à ce post d'I.B.G. en approuvant bruyamment son contenu (parce qu'il décrit parfaitement et et calmement la situation vécue par un petit monde de Béarnais qui aime sa langue et ce qu'elle véhicule d'Histoire, mais qui t'est étranger, ce n'est pas de ta faute!). Mais suite à ton commentaire, je te remercie de le laisser. _________________ Alain le forum de l'émigration pyrénéenne
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davidoc Grand ossalois Inscrit le: 01 Sep 2006 Messages: 172 Localisation: Béarn	Posté le: Lun 12 Nov 2007 14:14    Sujet du message: Adishatz, Je considère que la place de ce post est ici, dans l'espace que les modérateurs ont prévus à cet effet : http://www.ossau.net/ossau/voirsujet_2094.htm Et puis tant qu'on y est, on va rappeler une fois de plus quelques principes de base : - L'occitan est une langue dialectalisée comme la majorité des langues sur la planète. - le gascon, dont le béarnais, est une des branches de cet arbre - personne ne parle d'imposer une langue standard. L'occitan est parlée, enseignée dans sa forme locale, tout le temps et partout. - la seule chose qui est "standardisée" ce sont les codes graphiques pour écrire cette langue. - ces codes sont utilisées depuis plus de trente ans dans l'enseignement, ils sont donc ceux d'aujourd'hui mais surtout ceux de demain. - Les occitanistes sont une secte ? amusant. C'est de cette secte que viennent les écoles calandretas et la dynamique pour les classes bilingues dans l'éducation nationale. Rappelons que l'une des activités de l'IBG pour "défendre efficacement" le béarnais consiste à dénigrer les Calandretas dans leur bulletin et là où ils le peuvent. Essayer de saborder les seules écoles d'où des enfants sortent bilingues depuis trente ans... quelle attitude constructive ! Quand à Monsieur Lalanne, son principe sur l'occitan/béarnais, est que l'on ne peut pas l'apprendre, on le sait. Une histoire de gènes en somme. Désolé, mais je ne partage pas trop cette vision des choses... De toute façon, toutes ces choses ont été dites déjà plusieurs fois, de plusieurs façons sur ce forum.
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F&E-du-béarn Grand ossalois Inscrit le: 23 Juin 2006 Messages: 274 Localisation: PAU	Posté le: Mer 14 Nov 2007 14:01    Sujet du message: Je me permet de répondre au message de davidoc, sur ce topic => http://www.ossau.net/ossau/voirsujet_2094.htm _________________ Adixatz!
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