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Ossau point net Index du Forum -> COUPS DE GUEULE - HUMOUR

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Papouma Grand ossalois Inscrit le: 31 Mai 2006 Messages: 390 Localisation: Entre Banyuls et Hendaye	Posté le: Lun 18 Fév 2008 00:56    Sujet du message: Planète Ronce ! Bonsoir Michel, tu écris : Citation: Partout où l'homme n'entretient plus la forêt c'est la ronce qui envahit tout. Ah bon ? Partout ! Ben dis-donc, il devait y avoir une planète entièrement recouverte de ronciers avant que l'homme n'apparaissent enfin sur Terre pour venir "entretenir" tout ça et y remettre un peu d'ordre ... Il me semble pourtant au contraire que le nombre d'homme présent sur la planète est inversement proportionnel à la quantité de forêts qu'on y trouve. Regarde cette jolie carte très parlante pour décrire ce mouvement d'ensemble : http://www.cndp.fr/svt/foret/Evolution/Evolution.html Tu remarqueras que la situation des forêts en France s'améliore à la période contemporaine à partir du moment où il ya moins d'hommes dans les campagnes et concentration dans les villes, même si le nombre d'habitants augmente globalement. Et tu dis que c'est moi qui suis "loin des réalités du terrain" ???!!! As-tu bien lu ce que tu as écris ???? Connais-tu vraiment certaines forêts "non entretenues" du Haut-Béarn, en Ossau par exemple où aucun forestier ne met plus les pieds depuis des décennies ??? Plutôt sympa comme forêts ! Bourrées d'ours en plus ! Quant à me prendre pour "un malade", c'est sympa et objectif de la part d'un administrateur de forum, merci beaucoup ! C'est vrai que je suis malade de constater l'aveuglement idéologique qui fait écrire n'importe quelles inepties sans le moindre recul. C'est pourtant important de savoir décrypter les idéologies qui nous font penser d'une certaine manière. Enfin, à propos de ronces honnies, voilà un éloge à la ronce par un brillant scientifique hélas disparu l'an dernier : Lien : http://www.inra.fr/dpenv/terrac27.htm _________________ PHOTO (P.P - mai 2005) : trace en Ossau du dernier ours béarnais, le mal nommé "Aspe-Ouest" cherchant désespérément femelle. En 2008, il cherche toujours. Le Haut-Béarn sans ours, c'est comme la maison d'un mort quand ses affaires y sont toujours.
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mountain man Grand ossalois Inscrit le: 03 Nov 2005 Messages: 291	Posté le: Lun 18 Fév 2008 14:29    Sujet du message: Papouma a écrit: Quant à me prendre pour "un malade", c'est sympa et objectif de la part d'un administrateur de forum, merci beaucoup ! et il continue de donner des leçons aux administrateurs d'ossau.net!... tout en poursuivant ses « pleurnicheries » chez ses potes de l'Adet et en y descendant, par la même occasion, ossau.net : Citation: Euh ... vous savez : Papouma, c'est moi, Papours ! J'ai dû changer de pseudo sur Ossau.net pour avoir à nouveau le droit de poster étant donné que les modérateurs m'avaient viré pour le crime de lèse-majesté terrible(...) Papouma a écrit: C'est vrai que je suis malade de constater l'aveuglement idéologique qui fait écrire n'importe quelles inepties sans le moindre recul. C'est pourtant important de savoir décrypter les idéologies qui nous font penser d'une certaine manière. c'est justement cette "forte pensée" que tu devrais essayer de t'appliquer à toi-même, m'est avis que ça te ferait le plus grand bien... Papouma a écrit: Enfin, à propos de ronces honnies, voilà un éloge à la ronce par un brillant scientifique hélas disparu l'an dernier : Lien : http://www.inra.fr/dpenv/terrac27.htm étonnant comme le sieur papours appelle la science à son secours lorsqu'il en a besoin et comme il ne se prive pas pour lui cracher dessus à d'autres moments, comportement à la limite du schizophrénique... mais tout à fait typique de tout comportement sectaire où tout ce qui déroge à l'idéologie de la secte est invariablement taxé de "diablerie"... mais bon puisque le lien est donné, un simple petit extrait : "la reconquête d'un milieu abandonné (le pauvre !) se fait différemment selon les climats. Facile en Europe atlantique, difficile et incomplète en Méditerranée, presque sans espoir sous les tropiques" On ne parle pas ici d'un milieu abandonné, (on sait bien que c'est ce dont tu rêves), mais au contraire, il y a encore des hommes dans les Pyrénées, c'est bête, hein ? malgré tous les bâtons dans les roues que toi et tes petits copains ne cessez de leur mettre. Que tu nous parles comme un livre d'une nature sans impact aucun de l'homme, c'est déjà du délire à part (et encore) si on en revenait au temps des chasseurs-cueilleurs. Pour ma part, j'y suis prêt sans problème, et toi ? _________________ vive Linux et le monde (du) libre
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Jano Grand ossalois Inscrit le: 24 Sep 2005 Messages: 165 Localisation: Bruges-en-Béarn	Posté le: Lun 18 Fév 2008 15:35    Sujet du message: C'est vrai que ton côté "donneur de leçons" devient lassant Papouma, et pourtant je partage nombre de tes arguments. Mais à force de te montrer aussi critique, de n'accepter aucune concession, tu finis par desservir la cause que nous défendons. Cette écologie que tu défends avec véhémence est trop radicale, trop intellectuelle. Critiquer l'écobuage, c'est ne jamais avoir constaté sur le terrain combien il pouvait éclaircir un écosystème qui s'appauvrirait et se refermerait sur lui-même sinon. En éliminant les colonies envahissantes de ronces, il autorise la germination des graminées, ce qui est recherché, mais beaucoup d'autres plantes en profitent aussi. As-tu constaté comme les orchis et les gentianes printanières fleurissaient à foison sur d'anciens brûlis ? L'écobuage ne me semble pas aussi préjudiciable que tu le dis. Si les bergers le font depuis des siècles, c'est que toute la montagne en profite. Ils ne saccageraient pas ainsi leur outil de travail.
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Papouma Grand ossalois Inscrit le: 31 Mai 2006 Messages: 390 Localisation: Entre Banyuls et Hendaye	Posté le: Lun 18 Fév 2008 22:24    Sujet du message: Ecobuages : la forêt trinque Mountain Man, je ne vais pas polémiquer avec toi : tu t'efforces de travestir mes propos et tu t'enfonces dans la calomnie. Je précise simplement que je suis pour une humanité prospère et heureuse. Je suis aussi favorable à la science, bien évidemment et je la respecte grandement puisque je m'appuie toujours sur elle. Pour le reste de tes outrances me concernant, pas important du tout. Je trouve tes propos bêtes et méchants. Tant pis (pour toi surtout !). Juste une question : pourra-t-on un jour discuter sur des idées, des arguments, sans que tu ramènes tout à des querelles de personnes ? Jano, il est possible que nous ne soyons pas d'accord, ce n'est pas dramatique. Je ne cherche pas à "donner des leçons", je souhaite simplement exprimer mon avis. Nous n'avons pas le même, tout en étant tous les deux sensibles à la protection des milieux naturels. "Ecologie" est un terme générique et ... chacun la sienne. Je ne trouve pas la mienne "radicale" ni "trop intellectuelle", elle est au contraire basée sur la réalité du terrain (relis ma réponse à Michel) et... oui, elle nécessite aussi une certaine réflexion. Je ne comprends pas qu'on reproche à une pensée d'être trop "intellectuelle". Par contre, je ne suis pas du tout d'accord avec toi (et ce n'est pas grave !) au sujet de l'écobuage. Tu dis que ceux qui le pratiquent défendent leur "outil de travail". Mais leur outil de travail, c'est de tranformer la forêt en pâturages. Ils ne veulent pas de la forêt. Et il n'est pas difficile de constater que la forêt est malmenée par ces écobuages qui dérapent en Haut-Béarn. La forêt pourrait-être beaucoup plus belle et plus vaste sans ces attaques permanentes qui la grignotent. Des spécialistes de l'ours ont conctaté que des habitats importants de cette espèce avaient disparu récemment à cause d'écobuages qui dérapent. Et ce n'est qu'un exemple : la forêt en elle même est amoindrie en Béarn à cause de ces feux. Alors oui, peut-être que les écobuages de grand papa étaient moins destructeurs, quans des centaines d'hommes étaient dans la montagne pour veiller à stopper tout débordement. Aujourd'hui, il faut aller voir la réalité sur le terrain (justement, le terrain et pas un écobuage mythique qui n'existe que dans la tête de ses défenseurs...) et constater qu'il n'y plus personne ou presque sur le terrain pour intervenir et limiter la casse ! Quant à ce que tu dis sur les milieux ouverts, c'est aussi une vision des choses. Je la respecte, ce fut la mienne aussi, mais ce n'est plus la mienne. Je ne pense pas qu'il faille intervenir sans cesse et dépenser un énergie folle pour garder autant de milieux "ouverts". Je trouve que de plus en plus, cette politique du "milieu ouvert" devient hégémonique, au détriment des richesses que peut apporter une forêt, elle aussi constellée de zones "ouvertes" pour peu qu'on la laisse quelques décennies en paix. Je ne demande pas que ce soit le cas de toutes les forêts, certaines peuvent être exploitées bien sûr, mais d'autres devraient être laissées libres d'évoluer jusqu'à une étape où la biodiversité n'aurait rien à envier aux milieux ouverts artificiels. Enfin, je maintiens qu'il ya de l'idéologie derrière cette manie de laisser croire que l'homme doit "nettoyer", "entretenir" la nature pour le bien ... de la nature ! C'est complètement faux : la nature existait dans tout sa plénitude avant l'homme. Contrairement aux pitoyables caricatures de "Mountain Man", je souhaite que l'homme reste nombreux en montagne, mais sans la détruire car les connaissances ont évoluées et il est temps que les actes suivent. Merci à resPYRation de nous montrer les photos des derniers dérapages où n'importe qui peut constater que sur les secteurs pentus, c'est la porte ouverte à l'érosion avec la mise à feu de la forêt et de tout le couvert végétal. Voilà, nombreux sont ceux qui ne seront pas d'accord avec moi : l'imaginaire est imprégné de vieux schémas dont il est difficile de se départir. Mais, bien sûr, tout le monde a le droit d'exposer son avis, fût-il iconoclaste, sans être taxé de "donneur de leçons". Moi aussi ! Voilà un texte riche qu'il faut lire après s'être remis cette carte à l'esprit (regardez la quelques secondes : elle va changer...) : http://www.cndp.fr/svt/foret/Evolution/Evolution.html Ce texte met certaines idées reçues à leur place et permet de comprendre en quoi l'idéologie du "milieu ouvert" est soeur d'une époque où l'on veut tout tout de suite et des résultats immédiats. Encore une fois, le facteur "temps" est négligé. Désolé pour "Mountain Man" qui me refuse le droit à la science (!) : c'est un scientifique qui est interviewé, et en matière de "terrain", il en connait un rayon ! : Citation: La progression de la forêt et l’augmentation des populations d’ongulés sauvages sont pour beaucoup dans le retour du loup. Pourtant, même chez les écologistes, l¹avancée de la forêt au détriment des milieux dits " ouverts " ne fait pas l’unanimité. Qu’en est-il vraiment en termes de biodiversité ? Est-il si important de maintenir des milieux ouverts ? Le point avec Gilbert Cochet. Naturaliste de terrain reconnu, Gilbert Cochet est agrégé de sciences naturelles, correspondant au Muséum d’histoire naturelle et expert auprès du Conseil de l’Europe. Propos recueillis par Florence Englebert - Les écologistes sont partagés sur les conséquences de la déprise agricole et l¹avancement de la forêt. Vous y voyez une chance pour la nature ? Oui car la nature en France ­ j’entends la " nature naturelle " – c’est la forêt à 80 / 90 %. C’est véritablement le milieu, l’écosystème climacique de notre pays. Donc, le retour de la forêt, surtout s’il s’agit d’un retour spontané, c’est automatiquement un retour vers le milieu le mieux adapté aux conditions météorologiques, aux conditions du terrain, bref le milieu le plus équilibré, surtout sur le long terme. - Et quelles que soient les conditions de gestion de ces forêts ? Si on parle du retour d’une forêt naturelle, sans gestion, on est sûr de retrouver la quasi-totalité des espèces présentes avant que l’homme intervienne. Mais s’il s’agit d’une forêt gérée, on change complètement de monde. Il est certain qu’entre une plantation d’épicéas, voire même une forêt gérée, et une pelouse pour celui qui préfère les orchidées, chacun voit midi à sa porte, c’est une affaire de goût. C’est très important de préciser en préalable que le milieu naturel, qui sera en parfait équilibre, en parfaite harmonie, si on n’intervient pas, si on laisse faire la nature, c’est la forêt. - En France, comment se portent nos milieux forestiers ? Avons-nous suffisamment de forêts qui évoluent librement et qui sont préservées de l¹exploitation ? C¹est là le paradoxe et souvent des articles pas très clairs sont écrits sur ce sujet. La superficie globale de la forêt française a augmenté, elle est relativement importante même si on est loin de la superficie naturelle initiale mais on constate qu’il y a très, très peu de forêts véritablement naturelles et puis surtout, il n’y a pratiquement pas de grands ensembles forestiers fonctionnant naturellement. Or, s’il est un écosystème qui a besoin de grandes surfaces pour pouvoir fonctionner, c’est véritablement la forêt : il faut des formations en mosaïque, c’est-à-dire des zones où des arbres vont mourir mais rester longtemps sur pieds, puis ils vont tomber et créer des sortes de clairières où les jeunes pousses vont s’installer et ainsi de suite. C’est ce que l’on appelle les cycles sylvo-génétiques qui demandent de grandes surfaces pour avoir tous les stades de cette évolution. - Donc en France, nous en sommes loin ? Très loin ! Et on en a la preuve très facilement par les espèces indicatrices de la forêt, les vraies, comme le grand tétra et le pic à dos blanc. En France, les populations de ces deux espèces sont dérisoires alors que des pays de l’Est de l’Europe abritent des populations beaucoup plus importantes. - Selon vous, il n’est pas utile ­ voire même néfaste ­ de vouloir entretenir à tout prix des " milieux ouverts ", en y faisant pâturer des moutons ? A mon avis, le mouton, c’est bon pour nous donner de la laine, de la viande, du lait et de bons fromages et puis, ­ pourquoi pas, ­ des paysages de pelouses mais c’est tout. C’est une espèce exotique et je ne vois pas comment il pourrait, en France, gérer des milieux naturels, ça n¹a pas de sens. Autant utiliser le lama ou le kangourou ! On comprend certaines personnes qui ont connu une période où l’agriculture était encore relativement respectueuse de l¹environnement et où on avait des milieux un peu nouveaux, pâturés par le mouton, mais il faut bien imaginer ­ et c’est peut-être dur à entendre pour certains ­ qu’une pelouse rase, sèche, pâturée par les moutons, ça n’existe pas naturellement en France. C’est un milieu créé par l¹homme et son cheptel domestique, on peut le garder pour des raisons ethnologiques, culturelles mais que l’on ne vienne pas dire qu’il s’agit de milieux naturels intéressants ! L¹homme, même avec son mouton, n’a jamais créé la moindre orchidée. - Pourtant, des scientifiques affirment que l’entretien de " milieux ouverts " est favorable à la biodiversité et à certaines espèces que l’on ne rencontre pas en milieu forestier. C¹est là qu’il y a une erreur et ça revient à ce que l’on disait en préalable. On a créé des milieux ­ reprenons l’exemple de la pelouse à orchidées ­ où on a une densité énorme d’orchidées et en passant régulièrement la " tondeuse "­ le mouton ­ dans le cadre d’un plan de gestion précis, on va favoriser ces espèces avec des concentrations qui sont totalement artificielles, il faut quand même le dire. De là, comme ces espèces se développent en grande quantité dans ces milieux ouverts, on croit qu’elles n’existaient pas dans les milieux fermés. Prenons l’exemple des oiseaux : lorsqu’on regarde les espèces présentes dans la forêt primaire de Bialowieza, en Pologne, on se rend compte de leur grande diversité, on rencontre la pie-grièche écorcheur (avec la meilleure densité d’Europe), l’alouette lulu, la grue cendrée, les rapaces comme la buse variable, le faucon crécerelle. C’est-à-dire des espèces qui, chez nous, se sont adaptées secondairement à des milieux agricoles. Il n’existe aucune espèce inféodée au milieu agricole, celui-ci a été créé bien après l’apparition de ces espèces. Il s’agit uniquement d’une adaptation secondaire de leur part car il ne s¹agit pas de leur milieu originel. - C¹est effectivement une notion primordiale à ne pas perdre de vue ! Oui ! Il faut toujours se demander : " Voyons, ces espèces où étaient-elles avant la transformation de leur milieu ? " Récemment, j’étais en Ardèche, sur le bord d’une rivière qui est régulièrement en crue. Là, les eaux étaient basses, il y avait de la forêt de chêne vert de partout mais au-dessus de la rivière, il y avait une zone qui faisait plusieurs dizaines de mètres de large, une zone régulièrement arrachée lors des crues. Le milieu reste ouvert naturellement et il y avait des tas d’espèces de papillons que l’on ne s’attendrait pas à trouver dans un milieu qui, au premier abord, paraît forestier. Il faut bien savoir que des milieux forestiers uniformément fermés, ça n’existe absolument pas ; c’est toujours des mosaïques de petits milieux " ouverts " dans des milieux dits " fermés ". - Vous suggérez d¹ailleurs de bannir de notre langage une expression comme " milieux fermés " qui a une connotation péjorative, en opposition à " milieux ouverts " ? Tout à fait ! " milieu fermé ", " esprit fermé ". Actuellement, on assiste à la destruction de la forêt tropicale. Prenons le cas de la forêt amazonienne. Aujourd’hui, en France, on est peut-être dans la même situation que l’on connaîtra ­ je l’espère - pour la forêt amazonienne dans 50 ou 100 ans. La pression sur la forêt aura diminué et elle aura tendance à revenir et à tenter de reconquérir ses territoires initiaux. Est-ce que, dans 50 ou 100 ans, il y aura des naturalistes pour dire : " C’est catastrophique, la forêt amazonienne revient, il faut absolument entretenir ces milieux ouverts ! " ? On est dans cette situation là : aujourd’hui dans notre pays, on a la chance immense d’assister au retour de la forêt. Mais il est vrai que ce stade de réinstallation n’est pas le meilleur, c’est long. Vous savez, quand on entretient une pelouse à orchidées, vous passez la " tondeuse " et quelques mois après ­ quelques années parfois -, c¹est bon, pour le gestionnaire c’est merveilleux : s’il a un programme LIFE de cinq ans, il a des résultats ! Mais si vous mettez un programme équivalent sur la forêt, vous verrez qu’il faut presque des siècles pour que les équilibres se réinstallent. Or, comme les hommes politiques, nous voulons des résultats immédiats ! - Pourtant, le mot " gestion " est dans toutes les bouches. Il rassure visiblement face à la peur de la nature. Ne croyez-vous pas qu’il sera difficile de faire évoluer les idées, surtout qu¹il y a des subventions à la clef pour éviter l’avancée de la nature sauvage ? Avant de devenir " gestionnaire ", il faudrait visiter beaucoup de pays où les termes de " naturalité ", de " laisser faire la nature ", n’effraient pas. Dès que l’on va dans les pays de l¹Est, en Allemagne, en Autriche, où l’on a le culot de laisser évoluer la nature, on s’aperçoit que ce ne sont pas les catastrophes que l’on nous prédit qui se produisent. D’autre part, il existe un BTS intitulé " gestion et protection de la nature ", ce n’est pas un détail si le mot " gestion " est placé en premier. Ces jeunes sont très motivés mais ils ne voient dans la nature que des problèmes à gérer. On m’avait demandé de leur proposer des stages parmi lesquels j’avais inclus l’étude de certains milieux qui fonctionnaient naturellement mais ça n¹intéressait pas car il n’y avait pas de problème ! Avec des collègues naturalistes, nous allons organiser des colloques sur la naturalité car on peut faire de la gestion à condition que le but premier, gravé dans la pierre, soit de tout faire pour restaurer le fonctionnement naturel des écosystèmes. Et là, ça ne coûte plus rien, il faut juste laisser faire la nature et c’est vers cela qu’il faut tendre. En matière de gestion, il n’y a jamais rien à faire, il y a soit à ne pas faire, soit à défaire ! - Est-ce que cela ne passe pas aussi par une " rééducation "des mentalités car le conditionnement lié à l¹indispensable " gestion " est très ancré ? Autrement dit, sans intervention humaine, c’est le chaos ! La grande crise qu’a connue Homo sapiens est celle du néolithique. Avant, au paléolithique, tant que l’homme était chasseur-cueilleur, il ne gérait pas, il cueillait et c’est tout. Avec le néolithique, on a basculé dans une autre approche : " je transforme la nature ! " et on en est imprégnés au plus profond de nous-mêmes, au plan culturel, religieux. À part les religions chamaniques, pour toutes les autres, il faut améliorer, intervenir. Or, quand on explique par des cas concrets, par exemple, que si on supprime un barrage, là où on avait une eau stagnante et croupissante, on obtient une eau courante et vivante et toutes les espèces reviennent toutes seules. Donc, laissons faire la nature et elle nous apporte le centuple ! Je pense que Natura 2000, avec ses listes d’espèces et d¹habitats, a entraîné une dérive ­ malgré les avancées de ce principe - : " j’ai une liste d’espèces, il faut que je produise ces espèces ! ". Et donc, on aménage tel milieu pour produire telle espèce. Quand le fonctionnement d¹un écosystème est rendu totalement artificiel, pourquoi pas ? Mais il faut faire très attention aux messages que l’on fait passer et ne pas oublier les habitats primaires des espèces. - La Slovénie, la Pologne sont des pays réputés pour leurs forêts et leurs grands prédateurs. Des exemples à suivre ? Oui mais je suis assez inquiet. J’ai été envoyé en Pologne pour permettre des échanges au sujet de la moule perlière et je me suis aperçu que nous avions commencé à expliquer aux Polonais qu’il fallait qu’ils ouvrent leurs milieux et qu’ils y mettent des moutons. Et ce message risque de passer, venant d¹un pays comme le nôtre, à fort PIB et qui se présente comme très développé. Alors que nous n’avons pas de leçon à donner à ce pays qui a réussi à sauver le bison, qui compte mille couples de cigogne noire, ­ alors que chez nous, elle a du mal à s¹installer, probablement faute de grands arbres -. Ce pays fait les deux tiers de la France mais quand on regarde les effectifs de nombreuses espèces, ils sont bien supérieurs aux nôtres. Quant à la Slovénie, qui fait 20 000 km2 (soit 4 départements français), elle abrite plusieurs centaines d’ours alors que la densité humaine est la même que la nôtre ! - Vous habitez le Massif central Vous y espérez le retour le loup et du lynx ? Oui, bien sûr ! Je collectionne les photos anciennes et j’aime bien photographier les mêmes paysages à quelques années de distance. En comparant, on s’aperçoit qu¹il y a un siècle le Massif central était râpé jusqu’à l’os par la chèvre et les moutons. C’est aussi triste que quand on va au Maroc, dans l’Atlas, et que l’on voit ces arbres complètement " déchaussés " par le sur-pâturage. Aujourd’hui, dans le Massif central, on vit une période historique : on peut dire que depuis la fin du 19e siècle, on assiste au retour spontané de la forêt. On nous parle souvent du douglas et de l’épicéa, effectivement il y a des plantations mais aussi un retour vraiment spontané. Dans les gorges de l’Allier, on a près de 5 000 ha de forêt qui n’ont pas été coupés depuis leur repousse voici près de cent ans ! Et comme ce n’est pas une région de culture forestière, la forêt a très peu été gérée. On a tout un réseau boisé, notamment dans les gorges, ce qui m’amène au loup et au lynx qui peuvent trouver là des milieux très propices, riches en ongulés, le chevreuil et le sanglier se portent bien mais le cerf n’est malheureusement présent que de façon ponctuelle. Le chamois commence aussi à revenir spontanément, notamment sur la façade ardéchoise grâce au travail de protection réalisé par nos amis drômois. Je suis président de la réserve naturelle des gorges de l’Ardèche et on vient de découvrir une forêt vierge des falaises avec des genévriers de Phénicie qui ont plus de 1 500 ans, voire 2 000 ans pour certains ! On a pu démontrer ainsi qu’il n’y a jamais eu d’incendie de forêt depuis au moins 2000 ans dans ce milieu que l’on " n’entretient " pas. - Le mot de la fin ? Une anecdote. En 1555, le naturaliste Belon traverse l¹Auvergne et il fait cette remarque extraordinaire : " On ne saurait traverser l¹Auvergne sans trouver de coq de bruyère ­ le grand tétras -, dans n’importe quelle auberge, chez n’importe quel boucher. " Cela signifie qu’à cette époque l’espèce était très présente. Aujourd’hui, on essaye de le réintroduire à grandes difficultés et ça en dit long sur l¹état de la forêt. _________________ PHOTO (P.P - mai 2005) : trace en Ossau du dernier ours béarnais, le mal nommé "Aspe-Ouest" cherchant désespérément femelle. En 2008, il cherche toujours. Le Haut-Béarn sans ours, c'est comme la maison d'un mort quand ses affaires y sont toujours.
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mountain man Grand ossalois Inscrit le: 03 Nov 2005 Messages: 291	Posté le: Mar 19 Fév 2008 15:14    Sujet du message: Re: Ecobuages : la forêt trinque Papouma a écrit: Mountain Man, je ne vais pas polémiquer avec toi : tu t'efforces de travestir mes propos et tu t'enfonces dans la calomnie. ah bon , tu veux que je te ressorte ce que tu as écrit sur la science et les chercheurs ? Papouma a écrit: Je précise simplement que je suis pour une humanité prospère et heureuse. Je suis aussi favorable à la science, bien évidemment et je la respecte grandement puisque je m'appuie toujours sur elle. justement, non, tu cherches à donner à ton discours l'apparence d'un discours qui s'appuierait sur la science mais tu ne t'appuies pas sur des travaux véritablement scientifiques, tu nous sors des scientifiques qui parlent en tant que militants, non en tant que scientifiques. Dernier exemple, le texte de Gilbert Cochet sur la forêt etc... Papouma a écrit: Désolé pour "Mountain Man" qui me refuse le droit à la science (!) : c'est un scientifique qui est interviewé, et en matière de "terrain", il en connait un rayon ! voilà ce qui montre que tu n'y connais rien en science : tu nous cites un interview (tiens, d'ailleurs, tiré de quel journal ?) d'un scientifique, soit, mais dont la spécialité est la moule perlière...(et qui s'exprime en tant que militant écolo, donc en dehors de l'"impartialité scientifique" qui devrait être la sienne !) il n'a donc aucune légitimité scientifique à parler de forêt. En effet un scientifique quel qu'il soit n'a pas plus de légitimité scientifique à parler d'un sujet qui n'est pas dans son domaine de spécialisation que n'importe quel citoyen lambda ! Mais bon puisque le texte est donné, relevons simplement quelques extraits : Citation: La progression de la forêt et l’augmentation des populations d’ongulés sauvages sont pour beaucoup dans le retour du loup. et plus loin Citation: la forêt a très peu été gérée. On a tout un réseau boisé, notamment dans les gorges, ce qui m’amène au loup et au lynx qui peuvent trouver là des milieux très propices, riches en ongulés, le chevreuil et le sanglier se portent bien ce qui, il faut le souligner, n'est en aucun cas à mettre au crédit de tes copains écolos... Citation: - La Slovénie, la Pologne sont des pays réputés pour leurs forêts et leurs grands prédateurs. Des exemples à suivre ? . Ce pays fait les deux tiers de la France mais quand on regarde les effectifs de nombreuses espèces, ils sont bien supérieurs aux nôtres. ce qui sous-entend que la biodiversité serait plus riche dans les forêts de ces pays que dans le nôtre mais qui est démenti par Vincent Badeau, qui, lui est spécialiste de biologie forestière (Diplôme d'Etudes Approfondies puis Thèse de Biologie Forestière à l'Université Henri Poincaré, Nancy I, entre 1989 à 1994) et pas de malacologie... et dont on peut trouver diverses publications scientifiques sur le web et non de quelconques interviews !... : "Outre son intérêt économique (la forêt française produit 91 millions de m3 de bois par an) la forêt française présente la plus grande biodiversité des forêts européennes." Papouma a écrit: Citation: - Vous habitez le Massif central Vous y espérez le retour le loup et du lynx ? Oui, bien sûr ! Je collectionne les photos anciennes et j’aime bien photographier les mêmes paysages à quelques années de distance. En comparant, on s’aperçoit qu¹il y a un siècle le Massif central était râpé jusqu’à l’os par la chèvre et les moutons. C’est aussi triste que quand on va au Maroc, dans l’Atlas, et que l’on voit ces arbres complètement " déchaussés " par le sur-pâturage. Aujourd’hui, dans le Massif central, on vit une période historique : on peut dire que depuis la fin du 19e siècle, on assiste au retour spontané de la forêt. il faudra que tu m'expliques comment si "le Massif central était râpé jusqu’à l’os par la chèvre et les moutons" c'est à dire l'érosion que tu dénonces par ailleurs, la forêt a pu revenir. C'est là, entre autres, qu'on se rend compte de l'exagération et du catastrophisme des textes que tu nous présentes ! mais il est vrai que ce ne sont que des interviews et non des publis scientifiques, il ne faut donc pas trop leur demander... Conclusion : si tu veux être pris au sérieux, continuer à te positionner en tant que donneur de leçons pour vendre ta soupe, revois donc les fondamentaux à propos de la science... _________________ vive Linux et le monde (du) libre
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Papouma Grand ossalois Inscrit le: 31 Mai 2006 Messages: 390 Localisation: Entre Banyuls et Hendaye	Posté le: Mar 19 Fév 2008 22:40    Sujet du message: A Mountain Man... Mountain Man, j'ai bien peur que ton impressionante obsession de refuser leur caractère scientifique des idées que j'expose ici finisse par lasser le lecteur de ce forum. Exemple : je cite une "interview" en prenant soint de bien préciser que c'est une "interview" et tu me reproches de citer ..."une interview" ! Je ne pense pas qu'Ossau.net soit le lieu pour diffuser des extraits entiers de thèses scientifiques : c'est assez rébarbatif il me semble, l'interview est plus facile à lire et toutes les idées y sont ramassées, c'est bien le but : exposer des idées pour en discuter et non pas soutenir une thèse en ligne ! Je parle de discussions à partir de ces idées, pas de procès staliniens dont le ton que tu utilises a le secret ! 1 - Tu me menaces de "ressortir" ce que j'ai écris sur la science et les chercheurs ? Mais de quoi tu parles ? Tu peux y aller, je répète que de tout ce que j'ai écrit, j'assume TOUT Je suis certain de respecter la science et les chercheurs puisque je me base aussi sur leurs travaux pour me forger une opinion. Mais pas n'importe lesquels. J'aurai par exemple tendance à négliger ceux qui ont soutenu le nazisme par exemple... Tu vois bien qu'il faut faire des choix dans la vie ! La science est multiforme, il y a chercheur et chercheur... L'amiante, le sang contaminé, Tchernobyl, l'hormone de croissance ... des types bardés de diplômes, brillants scientifiques et universitaires hors-pair avec des milliers de publications dans les plus prestigieuses revues scientifiques... les responsables de ces drames sont aussi de parfaits scientifiques. Enfin, si on n'écoutait que la pensée dominante, en science aussi, on prétendrait encore que la Terre est plate ! Il faut bien que des penseurs divergents jettent des pavés dans la mare lorsque tout ronronne en circuit fermé... 2 - Gilbert Cochet, Martin Arnould (tiens, toujours rien de ta part sur Monique Coulet) sont des experts et parlent en tant que tels. De ce fait, ce sont des spécialistes des domaines concernés. Ils font partie des rares qui ont ménée une réflexion et réfléchi à des solutions sur les sujets pour lesquels je les ai cité. C'est bien pour cela que je les cite. Tu veux que je cites qui sur les rivières ? Le directeur d'EDF ? Et sur l'écobuage, le directeur du CERPAM ? Je t'ai déjà montré que tu faisait de grosses confusions de vocabulaire en utilisant le mot "expert" dans un sens qui n'est pas le sien : un ouvrier peut-être expert en sa spécialité, sans avoir "publié"... S'ils ne sont pas universitaires, s'ils n'ont pas publié de façon académique, je ne vois pas où est le problème puisque je ne leur ai jamais collé de titres qu'ils n'ont pas. Ils ont des idées, ils les avancent, discutons-en ! Pour rire un peu, Gilbert Cochet est effectivement spécialiste de la Moule Perlière. Tu es vraiment persuadé qu''il n'est compétent qu'en ce qui conerne la moule perlière ???? Il préside aussi l'association "Forêts Sauvages" et organise ce colloque où tu serais bien inspiré d'aller t'informer (tu remarqueras que le MAB, ou le CEMAGREF sont partie prenante ... tu va nier leur caractère scientifique ??? ) : http://www.naturalite.fr/web/naturalite2008/24-colloque-biodiversite-naturalite-humanite-pour-inspirer-la-gestion-des-forets.php Mais bon, sûrement qu'il ne sait pas de quoi il parle dès lors qu'il ne parle plus de ses moules 3 - Tu confonds biodiversité et densité de population : A propos des forêts orientales, Gilbert Cochet parle de la diversité (sans jamais dire qu'elle est supérieure à quelque pays que ce soit !) mais surtout, il parle de la densité des espèces concernées. Toi tu parles de la diversité de ces espèces (biodiversité) ce n'est pas du tout la même chose. Tu cites donc de façon mal à propos. 4 - ??? Citation: la forêt a très peu été gérée. On a tout un réseau boisé, notamment dans les gorges, ce qui m’amène au loup et au lynx qui peuvent trouver là des milieux très propices, riches en ongulés, le chevreuil et le sanglier se portent bien ce qui, il faut le souligner, n'est en aucun cas à mettre au crédit de tes copains écolos... Tu te sens bien ??? Ca va ??? Qui met quoi que ce soit au crédit de qui ? Va prendre l'air, l'ami ! 5 - Tu ne comprends pas ... Tu écris : Citation: il faudra que tu m'expliques comment si "le Massif central était râpé jusqu’à l’os par la chèvre et les moutons" c'est à dire l'érosion que tu dénonces par ailleurs, la forêt a pu revenir. C'est là, entre autres, qu'on se rend compte de l'exagération et du catastrophisme des textes que tu nous présentes ! Quel est le problème ? Tu nies que ces montagnes étaient "rapées" par les dents des chèvres, des moutons et du feu d'écobuage ? Je peux diffuser des photos très éloquantes à ce sujet si tu veux. Je ne crois pas que quiconque nie cela... Rassure-moi : toi non plus quand même ? Par contre, si tu veux dire que, "comme ces montagnes étaient très érodées et que la forêt est revenu, il n'y a pas lieu de s'inquiéter pour les nouvelles zones touchées par l'érosion aujourd'hui, la forêt reviendra" ? C'est bien ton propos ? Alors, d'une part, c'est nier un peu vite les problèmes qui ont suivi cette forte érosion pour les hommes qui en ont fait les frais (inondations, glissements de terrain, pertes de terres agricoles...) et le coût que cela représenta pour la société (exemple : la Restauration des Terrains de Montagne et ses milliers d'hectares de reboisement) , d'autre part, c'est croire que... puisque les arbres sont revenus, le milieu est entièrement régénéré : cette perte du couvert végétal a entrainé la disparition de nombreuses espèces qui ont mis des décennies à se réinstaller, voire des siècles. C'est même la cause de la disparition du Grand Tétras par exemple dans le massif central : pour lui, une fois la forêt revenue au XXIème sicèle, il était trop tard car les effectifs étaient trop bas. Ca aussi Gilbert Cochet tente de te l'expliquer... Idem pour la cigogne noire qui peine tant en France. Désolé si Gilbert Cochet n'a pas publié dans "Nature" pour te dire cela ! Penser qu'une fois le retour de la forêt, c'est gagné, c'est donc oublier un peu vite toutes les espèces animales qui en ont fait les frais et qui ont disparu dans l'intervalle qui fut nécessaire à la restauration spontanée de leur biotope (ours, loup, lynx, cigogne noire ... et bien d'autres bien sûr). Le temps de reconquête est long et lorsque les "réservoirs" d'espèces s'épuisent comme c'est le cas presque partout aujourd'hui, il y a matière à s'inquiéter, ce n'est pas du catastrophisme, ça me semble être du bon sens de base. Ce n'est pas moi qui brandis la menace d'une VIème "extinction massive", ce sont les biologistes et parmi eux, d'éminents scientifiques... Et c'est parceque la reconquête est longue qu'il est parfois nécessaire que l'homme, seul responsable de ces diparitions, leur donne un coup de pouce avec des réintroductions (gypaète dans les Alpes) ou du renforcement de population (ours dans les Pyrénées). _________________ PHOTO (P.P - mai 2005) : trace en Ossau du dernier ours béarnais, le mal nommé "Aspe-Ouest" cherchant désespérément femelle. En 2008, il cherche toujours. Le Haut-Béarn sans ours, c'est comme la maison d'un mort quand ses affaires y sont toujours.
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chris2so Administrateur Inscrit le: 13 Mai 2003 Messages: 1181 Localisation: Chapelle de Rousse	Posté le: Mar 19 Fév 2008 23:11    Sujet du message: A ceux qui ont des heures à tuer J'ai ouvert cette page pour permettre à Papouma de s'exprimer sur l'injustice criante dont il fait régulièrement l'objet sur le forum. Plutôt que de le "censurer" je lui propose un espace où chacun pourra venir ici confronter ses opinions avec les siennes. C'est promis, je n'interviendrai pas. Les noms d'oiseaux peuvent être acceptés. Amusez-vous bien. Rappel: la discussion avait pour sujet initial "l'écobuage". Vous voyez on peut laisser libre court au fil de sa pensée et aller juqu'où l'on veut. _________________ @ + chris2so Sous Etch
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Papouma Grand ossalois Inscrit le: 31 Mai 2006 Messages: 390 Localisation: Entre Banyuls et Hendaye	Posté le: Mar 19 Fév 2008 23:25    Sujet du message: Deux précisions... Bonsoir Chris, Ta farce ne me vexe pas. Par contre : 1 - Si tu trouves la manière de s'exprimer de "Mountain Man" à mon égard convenable, il va falloir m'expliquer. Quand il cherche systématiquement à discréditer les scientifiques que je cites, que faire d'autre que lui répondre pour argumenter ? Bon, finallement, il a obtenu ce qu'il voulait grâce à toi... 2 - Si tu ne vois vraiment aucun lien entre un écobuage qui dérape en Ossau et la fermeture et l'ouverture des milieux (forêt et/ou pâturages) et les débats que ça implique, il faudra aussi m'expliquer. Si c'est interdit d'en débattre, il faut le dire aussi. Merci _________________ PHOTO (P.P - mai 2005) : trace en Ossau du dernier ours béarnais, le mal nommé "Aspe-Ouest" cherchant désespérément femelle. En 2008, il cherche toujours. Le Haut-Béarn sans ours, c'est comme la maison d'un mort quand ses affaires y sont toujours.
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mountain man Grand ossalois Inscrit le: 03 Nov 2005 Messages: 291	Posté le: Mer 20 Fév 2008 13:12    Sujet du message: Papouma a écrit: Mountain Man, j'ai bien peur que ton impressionante obsession de refuser leur caractère scientifique des idées que j'expose ici finisse par lasser le lecteur de ce forum. Exemple : je cite une "interview" en prenant soint de bien préciser que c'est une "interview" et tu me reproches de citer ..."une interview" ! tu ne fais pas que préciser que c'est un interview tu présentes l'interviewé comme un scientifique qui en connaît un rayon, donc pour toi c'est parole d'évangile. Je ne peux que te répéter ce que je t'ai déjà dit : Mountain man a écrit: tu nous cites un interview (tiens, d'ailleurs, tiré de quel journal ?) d'un scientifique, soit, mais dont la spécialité est la moule perlière...(et qui s'exprime en tant que militant écolo, donc en dehors de l'"impartialité scientifique" qui devrait être la sienne !) il n'a donc aucune légitimité scientifique à parler de forêt. En effet un scientifique quel qu'il soit n'a pas plus de légitimité scientifique à parler d'un sujet qui n'est pas dans son domaine de spécialisation que n'importe quel citoyen lambda ! tant que tu n'auras pas compris (admis) ça, tu continueras à tourner en rond = CORA, FRAPNA etc... et à avoir une vision de la réalité qui, soi disant sous couvert de science, est faussée au travers du prisme de l'idéologie. Papouma a écrit: je ne pense pas qu'Ossau.net soit le lieu pour diffuser des extraits entiers de thèses scientifiques : c'est assez rébarbatif il me semble, l'interview est plus facile à lire et toutes les idées y sont ramassées, c'est bien le but La science, ce n'est pas des approximations et des « à peu près » ! Papouma a écrit: La science est multiforme, il y a chercheur et chercheur... L'amiante, le sang contaminé, Tchernobyl, l'hormone de croissance ... 1- c'est bien pour cela que la seule légitimité scientifique est à rechercher dans les travaux publiés dans des revues internationales à comité de lecture. Ca évite à quiconque de se prévaloir de qualités qu'il n'a pas. 2- tu continues dans la confusion, qui, par exemple, a indiqué que l'amiante représentait un danger ? des scientifiques. Qui a commis des imprudences menant à des catastrophes ? des politiciens ou des marchands qui voulaient faire du fric. Papouma a écrit: Enfin, si on n'écoutait que la pensée dominante, en science aussi, on prétendrait encore que la Terre est plate là, je reconnais que tu fais très fort : faire croire que les obscurantistes qui prétendaient à une certaine époque que la Terre était plate étaient des scientifiques, il fallait le faire eh ben Papours l'a fait... preuve évidente, une fois de plus que tu ne connais rien à la science ni à son fonctionnement dans le monde. Papouma a écrit: un ouvrier peut-être expert en sa spécialité, sans avoir "publié"... merci, Papours de nous ouvrir les yeux : on vivait dans un monde d'experts et on ne le savait pas... à ce moment-là, un pêcheur de thon rouge de Méditerranée est aussi un expert, lui laisseras-tu décider de la gestion des stocks ? tu vois bien que tu dis n'importe quoi ! Papouma a écrit: S'ils ne sont pas universitaires, s'ils n'ont pas publié de façon académique, je ne vois pas où est le problème puisque je ne leur ai jamais collé de titres qu'ils n'ont pas malheureusement tu cherches à les faire passer pour des spécialistes de domaines qui ne sont pas les leurs. Papouma a écrit: Tu veux que je cites qui sur les rivières ? Le directeur d'EDF ? Et sur l'écobuage, le directeur du CERPAM ? déjà répondu, tu cherches un peu tu trouveras des quantités de travaux publiés sur les rivières, l'ichtyologie etc... mais il ne faut pas se contenter de rester dans ton petit monde de militants ! Papouma a écrit: Il préside aussi l'association "Forêts Sauvages" et organise ce colloque où tu serais bien inspiré d'aller t'informer 1- je ne vois pas en quoi le fait de présider une association militante lui donne une quelconque légitimité scientifique sur le sujet. 2- il n'organise rien du tout : http://www.naturalite.fr/web/naturalite2008/57-comite-scientifique-et-technique.php http://www.naturalite.fr/web/naturalite2008/56-comite-dorganisation.php et l'association dont tu parles est tout simplement « partenaire associé », encore un petit mensonge de ta part pour tenter de donner un peu de crédit à tes dires ? Papouma a écrit: Par contre, si tu veux dire que, "comme ces montagnes étaient très érodées et que la forêt est revenu, il n'y a pas lieu de s'inquiéter pour les nouvelles zones touchées par l'érosion aujourd'hui, la forêt reviendra" ? C'est bien ton propos ? non, mon propos est de dire que si ces montagnes étaient aussi érodées qu'il veut bien le dire la forêt n'aurait pas pu revenir. C'est en cela (les termes utilisés par exemple), entre autres, qu'on voit que la rigueur scientifique manque à cet interview. _________________ vive Linux et le monde (du) libre
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Papouma Grand ossalois Inscrit le: 31 Mai 2006 Messages: 390 Localisation: Entre Banyuls et Hendaye	Posté le: Mer 20 Fév 2008 15:14    Sujet du message: Tournons en rond ... Mountain Man, je crois que c'est bel et bien toi qui tourne en rond. OK, toutes mes références sont bidons, toutes les tiennes sont excellentes. Juste un truc quand même : Citation: qui, par exemple, a indiqué que l'amiante représentait un danger ? des scientifiques. Qui a commis des imprudences menant à des catastrophes ? des politiciens ou des marchands qui voulaient faire du fric. Tu ignores que les scientifiques qui ont laissé passé l'amiante pendant des années étaient majoritaires (cul et chemise avec les industriels) et que ce sont les minoritaires qui ont peu à peu réussi à prouver le contraire ? au début, ils étaient salis comme tu cherches à salir les qualtés d'experts de Martin ARNOULD ou de gilbert COCHET. Question amiante, l'académie des sciences a fait preuve d'un laisser aller époustanflant en la matière et ce durant des décennies. Pourtant, l'académie de sciences correspond bien à tes critères vérouillés. Un peu trop vérouillés justement... Enfin, oui, bien sûr, les thoniers de Méditerranée sont experts en techniques de pêche, c'est évident. Qui prétend qu'ils le sont en matière de gestion du stock ? De même, qui prétend que les pastoraux qui mettent le feu à la montagne (et à la forêt) sont experts en gestion des forêts quand seuls les pâturages les intéressent ? _________________ PHOTO (P.P - mai 2005) : trace en Ossau du dernier ours béarnais, le mal nommé "Aspe-Ouest" cherchant désespérément femelle. En 2008, il cherche toujours. Le Haut-Béarn sans ours, c'est comme la maison d'un mort quand ses affaires y sont toujours.
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mountain man Grand ossalois Inscrit le: 03 Nov 2005 Messages: 291	Posté le: Mer 20 Fév 2008 18:30    Sujet du message: Re: A Mountain Man... Papouma a écrit: ce sont les minoritaires qui ont peu à peu réussi à prouver le contraire ? encore un exemple de ton extraordinaire méconnaissance de ce qu'est la science : la science ce n'est pas comme la démocratie, ce n'est pas une question de minorité et de majorité et ce n'est pas "une minorité qui réussit à prouver peu à peu". On prouve ou on ne prouve pas, point final ! Papouma a écrit: Tu peux y aller, je répète que de tout ce que j'ai écrit, j'assume TOUT les âneries aussi, tiens, en voilà une prise au hasard parmi d'autres : Papouma a écrit: Enfin, si on n'écoutait que la pensée dominante, en science aussi, on prétendrait encore que la Terre est plate même après ce que je t'ai répondu ? Mountain man a écrit: là, je reconnais que tu fais très fort : faire croire que les obscurantistes qui prétendaient à une certaine époque que la Terre était plate étaient des scientifiques, il fallait le faire eh ben Papours l'a fait... preuve évidente, une fois de plus que tu ne connais rien à la science ni à son fonctionnement dans le monde. ben c'est bien tu ne crains pas le ridicule... et saches pour ta gouverne que l'hypothèse d'une Terre sphérique avait été avancée par Aristote et Erathostène en a calculé la circonférence à quelques centaines de kilomètres près au... 3ème siècle avant J.C. Mais au-delà de ça, que tu remettes en cause ce qui régit la communauté scientifique mondiale (pour vendre ta soupe, je le répète), c'est ton droit mais il te faudra des arguments un peu moins piteux que celui-ci pour y parvenir... (et aussi éviter les petits mensonges Cf mon message précédent...) _________________ vive Linux et le monde (du) libre
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Papouma Grand ossalois Inscrit le: 31 Mai 2006 Messages: 390 Localisation: Entre Banyuls et Hendaye	Posté le: Mer 20 Fév 2008 20:11    Sujet du message: Quel délire pour deux textes !!!!! Mon pauvre Mountain Man, tout ça parceque tu n'as pas digéré un article sur l'énergie hydraulique de l'expert Martin ARNOULD (sans contredire la moindre de ses idées) et parceque tu n'as pas apprécié l'article plein de bon sens du scientifique Gilbert COCHET ! C'est ça "remettre en cause ce qui régit la communauté scientifique mondiale" ? Mais reprends toi deux secondes l'ami ! Je n'ai jamais remis tout cela en cause, j'ai simplement le droit de citer deux spécialistes, deux experts, (ce sont mes termes!) dont l'un est scientifique quand même !!!! Je t'informes aussi que je connais parfaitement tout ce qui a trait au fonctionnement de la science, "reconnaissance des pairs", démarche scientifique, etc... puisque cela fait partie de ma formation et... à ton grand désespoir, je les enseigne à mon tour ! Mais surtout, avec tes belles théories, tu sembles méconnaître superbement les rapports de forces qui règnent dans la communauté scientifique... tu nous livres là une science qui n'existe que dans ta tête, une sicence bien naïve qui mène tout droit au scientisme et à la science de la pensée dominante, une science sans conscience ni valeurs, celle sur laquelle justement la pensée dominante s'est toujours appuyée pour justifier ses errements voire ses crimes. Tu veux bien en revenir aux idées des deux textes et de leurs auteurs ? Ce que les experts Arnould et Cochet (ce dernier étant un scientifique) ont écrit, à part quelques caricatures des idées du second que tu nous a servi un peu plus haut en confondant allègrement biodiversité et densité d'espèce, qu'en penses-tu ? Enfin, je crois qu'après t'être pris les pieds dans le tapis au sujet du terme "expert" dont tu méconnaissais le sens, je penses que tu as confondu Ossau.net et une publication scientifique. A te lire, les seuls autorisés à écrire ici et les seuls qui auraient droit de cité seraient les scientifiques de l'académie des sciences ! Tu es à côté de la plaque, réfléchis un peu à ce qu'est un forum, vraiment, reprends nos échanges et vise un peu tes diatribes, tout ça pour deux textes qui te dérangent et que tu es incapable de critiquer rationnellement... L'énergie que tu déploies en dit long sur la difficulté à faire un peu bouger les conformistes confortablement installés dans une vision du monde pré-digérée... et pas forcemment juste, bien au contraire ! P.S : merci pour la leçon d'histoire mais tu aurais pu t'en passer car ça n'a strictement aucun rapport avec le sujet et tu n'es pas le seul à savoir ce que tu étales... 1er ARTICLE et messages "incriminés" par Mountain Man. J'ai simplement dit que Martin ARNOULD est "spécialiste mondial des rivières" ... ce qui déclencha une première fois la fureur de notre ami... : Citation: Et un article du moment qui arrive à point nommé, justement dans la revue bimensuelle du réseau "Sortir du Nucléaire" n°37 de janvier-février 2008 p.30 à 32 : "UNE HYDROELECTRICITE TOUJOURS VERTE ?" par un spécialiste mondial des rivières qui a réfléchi avec d'autres experts à des compromis : Martin ARNOULD. Extrait de l'intro : "Les changements climatiques, mais aussi la crise de l'énergie obligent nos sociétés à revoir les systèmes de production et d'usage de l'énergie. L'hydroélectricité est souvent présentée comme une piste prometteuse pour combler une partie des besoins futurs, avec un potentiel de 1000 MW de nouveaux équipements. Or il est maintenant établi que toute hydro-électricité n'est pas sans dommages sur les milieux, y compris la petite hydro-électricité : l'hydro-électricité est renouvelable, les rivières le sont moins." Des pistes de compromis explorées : "(...) Enfin, il n'est à priori pas complètement exclu de construire de nouvelles micro-centrales. Mais après avoir en priorité turbiné les débits réservés (*), renouvelé l'équipement des ouvrages existants avec la meilleure technologie disponible, turbines à rotation lente, nouveaux générateurs, et en refusant explicitement de construire de nouveaux ouvrages sur les dernières portions de rivières intactes. Le WWF et ses partenaires (FRAPNA, Fédération de pêche de la Loire, LPO) soutiennent ainsi l'équipement d'une micro-centrale sur le barrage de navigation de Roanne, dans la Loire, ouvrage qu'il n'est pas question d'effacer.(...)" (*) A propos des "débits réservés" : "(...) une petite quantité d'eau qu'on appelle le débit réservé est obligatoirement laissé dans le lit initial de la rivière. (...) En contrepartie d'un accroissement du débit réservé, turbiner ces débits ne pose, à priori, aucun problèmme majeur pour le milieu. Le barrage existe : il paraît plus important de réclamer une augmentation des débits réservés que de s'opposer au turbinage d'un débit qui retourne à la rivière. Il semble (selon le rapport Cochet et d'autres) qu'il y ait 1000MW exploitables de ce fait. On évite ainsi la construction de nouveaux ouvrages par l'optimisation d'une installation (...)". Conclusion : "Nous avons besoin d'électricité renouvelable, nous avons aussi besoin de rivières vivantes". CQFD : en vallée d'Aspe, l'équipement du gave d'Ansabère et des gaves voisins est injustifiable de ce point de vue qui vise le compromis intelligent. Arrêtons de dilapider les joyaux naturels à ce jour épargnés ! Par contre, le projet de la SHEM en Ossau s'inscrit peut-être dans le mouvement "d'optimisation" d'installation existante encouragé ci-dessus. Dans ce cas, après étude correspondante, on verra si l'on peut dire que ce projet est un bon projet. Tout n'est pas fermé : les écologistes ne sont pas des intégristes. Ils refusent simplement la disparition du peu qu'il nous reste. 2ème ARTICLE et messages "incriminés" par Mountain Man. Gilbert COCHET est bien un scientifique, bien que souvent dans l'eau, il n'est pas moniteur de pédalos, avec tout le respect que j'ai pour les éventuels moniteurs de pédalos, je suis donc obligé de parler de lui comme d'un scientifique ... Gilbert COCHET : professeur agrégé de Sciences naturelles, correspondant du Muséum national d'histoire naturelle et expert auprès du Conseil de l'Europe. On est assez loin du moniteur de pédalo, non ??? Mais si ça plait à Mountain Man, je peux rajouter les "titres" de Gilbert COCHET car c'est la seule chose qui semble l'intéresser... Citation: Ce texte met certaines idées reçues à leur place et permet de comprendre en quoi l'idéologie du "milieu ouvert" est soeur d'une époque où l'on veut tout tout de suite et des résultats immédiats. Encore une fois, le facteur "temps" est négligé. Désolé pour "Mountain Man" qui me refuse le droit à la science (!) : c'est un scientifique qui est interviewé, et en matière de "terrain", il en connait un rayon ! : Citation: La progression de la forêt et l’augmentation des populations d’ongulés sauvages sont pour beaucoup dans le retour du loup. Pourtant, même chez les écologistes, l¹avancée de la forêt au détriment des milieux dits " ouverts " ne fait pas l’unanimité. Qu’en est-il vraiment en termes de biodiversité ? Est-il si important de maintenir des milieux ouverts ? Le point avec Gilbert Cochet. Naturaliste de terrain reconnu, Gilbert Cochet est agrégé de sciences naturelles, correspondant au Muséum d’histoire naturelle et expert auprès du Conseil de l’Europe. [EN PLUS JE M'APERCOIS QUE C'ETAIT MENTIONNE DES LE DEBUT !!! ] Propos recueillis par Florence Englebert : - Les écologistes sont partagés sur les conséquences de la déprise agricole et l¹avancement de la forêt. Vous y voyez une chance pour la nature ? Oui car la nature en France ­ j’entends la " nature naturelle " – c’est la forêt à 80 / 90 %. C’est véritablement le milieu, l’écosystème climacique de notre pays. Donc, le retour de la forêt, surtout s’il s’agit d’un retour spontané, c’est automatiquement un retour vers le milieu le mieux adapté aux conditions météorologiques, aux conditions du terrain, bref le milieu le plus équilibré, surtout sur le long terme. - Et quelles que soient les conditions de gestion de ces forêts ? Si on parle du retour d’une forêt naturelle, sans gestion, on est sûr de retrouver la quasi-totalité des espèces présentes avant que l’homme intervienne. Mais s’il s’agit d’une forêt gérée, on change complètement de monde. Il est certain qu’entre une plantation d’épicéas, voire même une forêt gérée, et une pelouse pour celui qui préfère les orchidées, chacun voit midi à sa porte, c’est une affaire de goût. C’est très important de préciser en préalable que le milieu naturel, qui sera en parfait équilibre, en parfaite harmonie, si on n’intervient pas, si on laisse faire la nature, c’est la forêt. - En France, comment se portent nos milieux forestiers ? Avons-nous suffisamment de forêts qui évoluent librement et qui sont préservées de l¹exploitation ? C¹est là le paradoxe et souvent des articles pas très clairs sont écrits sur ce sujet. La superficie globale de la forêt française a augmenté, elle est relativement importante même si on est loin de la superficie naturelle initiale mais on constate qu’il y a très, très peu de forêts véritablement naturelles et puis surtout, il n’y a pratiquement pas de grands ensembles forestiers fonctionnant naturellement. Or, s’il est un écosystème qui a besoin de grandes surfaces pour pouvoir fonctionner, c’est véritablement la forêt : il faut des formations en mosaïque, c’est-à-dire des zones où des arbres vont mourir mais rester longtemps sur pieds, puis ils vont tomber et créer des sortes de clairières où les jeunes pousses vont s’installer et ainsi de suite. C’est ce que l’on appelle les cycles sylvo-génétiques qui demandent de grandes surfaces pour avoir tous les stades de cette évolution. - Donc en France, nous en sommes loin ? Très loin ! Et on en a la preuve très facilement par les espèces indicatrices de la forêt, les vraies, comme le grand tétra et le pic à dos blanc. En France, les populations de ces deux espèces sont dérisoires alors que des pays de l’Est de l’Europe abritent des populations beaucoup plus importantes. - Selon vous, il n’est pas utile ­ voire même néfaste ­ de vouloir entretenir à tout prix des " milieux ouverts ", en y faisant pâturer des moutons ? A mon avis, le mouton, c’est bon pour nous donner de la laine, de la viande, du lait et de bons fromages et puis, ­ pourquoi pas, ­ des paysages de pelouses mais c’est tout. C’est une espèce exotique et je ne vois pas comment il pourrait, en France, gérer des milieux naturels, ça n¹a pas de sens. Autant utiliser le lama ou le kangourou ! On comprend certaines personnes qui ont connu une période où l’agriculture était encore relativement respectueuse de l¹environnement et où on avait des milieux un peu nouveaux, pâturés par le mouton, mais il faut bien imaginer ­ et c’est peut-être dur à entendre pour certains ­ qu’une pelouse rase, sèche, pâturée par les moutons, ça n’existe pas naturellement en France. C’est un milieu créé par l¹homme et son cheptel domestique, on peut le garder pour des raisons ethnologiques, culturelles mais que l’on ne vienne pas dire qu’il s’agit de milieux naturels intéressants ! L¹homme, même avec son mouton, n’a jamais créé la moindre orchidée. - Pourtant, des scientifiques affirment que l’entretien de " milieux ouverts " est favorable à la biodiversité et à certaines espèces que l’on ne rencontre pas en milieu forestier. C¹est là qu’il y a une erreur et ça revient à ce que l’on disait en préalable. On a créé des milieux ­ reprenons l’exemple de la pelouse à orchidées ­ où on a une densité énorme d’orchidées et en passant régulièrement la " tondeuse "­ le mouton ­ dans le cadre d’un plan de gestion précis, on va favoriser ces espèces avec des concentrations qui sont totalement artificielles, il faut quand même le dire. De là, comme ces espèces se développent en grande quantité dans ces milieux ouverts, on croit qu’elles n’existaient pas dans les milieux fermés. Prenons l’exemple des oiseaux : lorsqu’on regarde les espèces présentes dans la forêt primaire de Bialowieza, en Pologne, on se rend compte de leur grande diversité, on rencontre la pie-grièche écorcheur (avec la meilleure densité d’Europe), l’alouette lulu, la grue cendrée, les rapaces comme la buse variable, le faucon crécerelle. C’est-à-dire des espèces qui, chez nous, se sont adaptées secondairement à des milieux agricoles. Il n’existe aucune espèce inféodée au milieu agricole, celui-ci a été créé bien après l’apparition de ces espèces. Il s’agit uniquement d’une adaptation secondaire de leur part car il ne s¹agit pas de leur milieu originel. - C¹est effectivement une notion primordiale à ne pas perdre de vue ! Oui ! Il faut toujours se demander : " Voyons, ces espèces où étaient-elles avant la transformation de leur milieu ? " Récemment, j’étais en Ardèche, sur le bord d’une rivière qui est régulièrement en crue. Là, les eaux étaient basses, il y avait de la forêt de chêne vert de partout mais au-dessus de la rivière, il y avait une zone qui faisait plusieurs dizaines de mètres de large, une zone régulièrement arrachée lors des crues. Le milieu reste ouvert naturellement et il y avait des tas d’espèces de papillons que l’on ne s’attendrait pas à trouver dans un milieu qui, au premier abord, paraît forestier. Il faut bien savoir que des milieux forestiers uniformément fermés, ça n’existe absolument pas ; c’est toujours des mosaïques de petits milieux " ouverts " dans des milieux dits " fermés ". - Vous suggérez d¹ailleurs de bannir de notre langage une expression comme " milieux fermés " qui a une connotation péjorative, en opposition à " milieux ouverts " ? Tout à fait ! " milieu fermé ", " esprit fermé ". Actuellement, on assiste à la destruction de la forêt tropicale. Prenons le cas de la forêt amazonienne. Aujourd’hui, en France, on est peut-être dans la même situation que l’on connaîtra ­ je l’espère - pour la forêt amazonienne dans 50 ou 100 ans. La pression sur la forêt aura diminué et elle aura tendance à revenir et à tenter de reconquérir ses territoires initiaux. Est-ce que, dans 50 ou 100 ans, il y aura des naturalistes pour dire : " C’est catastrophique, la forêt amazonienne revient, il faut absolument entretenir ces milieux ouverts ! " ? On est dans cette situation là : aujourd’hui dans notre pays, on a la chance immense