Ossau point net

Ossau.net · Administrateur Inscrit le: 09 Mar 2003 Messages: 1026 Localisation: Bielle

Imprudence ou fatalité, il arrive régulièrement que des promeneurs soient amenés à être secourus par des organismes de sécurité tels que les pompiers.
De la cheville foulée à la crise cardiaque, du brouillard à la neige, les dangers de la montagne seront toujours là.
Ces secours coutent cher et aucune contribution n'est demandée aux victimes.
Mais des affaires récentes ont été mises en avant par des journalistes pour dénoncer cette gratuité qui couterait cher au contribuable.
Les articles de journaux, comme les légendes, comportent toujours une part de vérité, reste à connaître la proportion... Smile

A votre avis, faut-il conserver ce principe de gratuité ou faire payer les secours ?
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Michel.

louis · Jurat d'Ossau Inscrit le: 20 Mar 2003 Messages: 2659 Localisation: Tarbes

Nous pouvons effectivement discuter de la gratuité ou non des secours en montagne.
Ceux qui sont pour le paiement des secours en montagne diront : on paie bien sur les pistes de ski.
Ceux qui sont por la gratuité dirons qu'il y a globalement des secours et inetrventions diverses (un chat dans un arbres ou un alcoolique sur la voie publique) qui, globalement coutent bien plus cher que le secours en montagne. C'est le secours routier, le secours sur les plages, le secours en mer, etc...
Et puis il y a les légalistes qui, comme certains fonctionnaires entre 1942 et 1944, apliquent la loi, rien que la loi comme d'autres respectent la Bible ou le Coran. Et là ils ont des arguments indiscutables :

Les neuvième et dixième alinéas de l'article L. 2321-2 du code général des collectivités territoriales sont ainsi rédigés :
« Toutefois, sans préjudice des dispositions applicables aux activités réglementées, les communes peuvent exiger des intéressés ou de leurs ayants droit une participation aux frais qu'elles ont engagés à l'occasion d'opérations de secours consécutives à la pratique de toute activité sportive ou de loisir. Elles déterminent les conditions dans lesquelles s'effectue cette participation, qui peut porter sur tout ou partie des dépenses.
« Les communes sont tenues d'informer le public des conditions d'application de l'alinéa précédent sur leur territoire, par un affichage approprié en mairie et, le cas échéant, dans tous les lieux où sont apposées les consignes relatives à la sécurité. »
Code Général des Collectivités Territoriales (Partie Législative)
CHAPITRE Ier : Dépenses obligatoires
Article L2321-1 - Sont obligatoires pour la commune les dépenses mises à sa charge par la loi.
Article L2321-2
(Loi nº 99-641 du 27 juillet 1999 art. 13 Journal Officiel du 28 juillet 1999)
(Loi nº 2000-614 du 5 juillet 2000 art. 3 Journal Officiel du 6 juillet 2000)
(Loi nº 2002-276 du 27 février 2002 art. 54, 98 I Journal Officiel du 28 février 2002)
- Les dépenses obligatoires comprennent notamment :
.../...
6º Les traitements et autres frais du personnel de la police municipale et rurale ;
7º Les dépenses de personnel et de matériel relatives au service d'incendie et de secours.
Toutefois, sans préjudice des dispositions applicables aux activités réglementées, les communes peuvent exiger des intéressés ou de leurs ayants droit une participation aux frais qu'elles ont engagés à l'occasion d'opérations de secours consécutives à la pratique de toute activité
sportive ou de loisir. Elles déterminent les conditions dans lesquelles s'effectue cette participation, qui peut porter sur tout ou partie des dépenses.
Les communes sont tenues d'informer le public des conditions d'application de l'alinéa précédent sur leur territoire, par un affichage approprié en mairie et, le cas échéant, dans tous les lieux où sont apposées les consignes relatives à la sécurité.
8º Les pensions à la charge de la commune lorsqu'elles ont été régulièrement liquidées et approuvées ;
9º Les dépenses dont elle a la charge en matière d'éducation nationale ;
10º Les dépenses résultant de l'application de l'article L. 521-1 du code de la mutualité ;
11º Abrogé ;…/…

En conséquence, pour revenir au secours en montagne gratuit il va falloir abroger l'article 54 de la loi 2002-276 et convaincre l'Assemblée nationale et le Sénat que la majorité souhaite une baisse des impôts sans qu'une minorité "d'égoïstes" qui ne respectent pas les régles élémentaires de sécurité soit privée de ce privilège. (pour ce qui est des régles élémentaires de sécurité voir les consignes de la FFME ou du CAF qui font de plus en plus jurisprudence).

Puisqu'en fait ce sont tous les sports en pleine nature qui sont essentiellement concernés ("... à l'occasion d'opérations de secours consécutives à la pratique de toute activité sportive ou de loisir."), il est facile de dire qu'il y a discrimination entre celui qui coure dans un stade (installation sportive payée par la collectivité) ou sur le bord d'une route (secours gratuit par les pompiers) et celui qui se balade en montagne dans une struicture naturelle qui ne couté rien à la collectivité.
Le même raisonnement peut être tenu pour le secours martime.

Je suis donc tenté de dire : secours payant ou gratuit pour tous mais respect de l'égalité pour TOUS.

Dans le cas où un maire veut faire payer les secours sur sa commune, il faut qu'il dispose des moyens pour assurer les dits secours. Ca peut s'imaginer avec des professionnels de la montagne locaux s'il en trouve. Mais par contre il y a ce texte cité plus haut :
« Les communes sont tenues d'informer le public des conditions d'application de l'alinéa précédent sur leur territoire, par un affichage approprié en mairie et, le cas échéant, dans tous les lieux où sont apposées les consignes relatives à la sécurité. »
Là je mets au défi un maire de commune de montagne :

de disposer d"un lieu approprié où sont apposées les consignes relatives à la sécurité en montagne
de pouvoir assurer l'affichage à tous les points d'accès à la pratique de la montagne
de pouvoir afficher les tarifs (affichage obligatoire) de secours en montagne sur tous les lieux de pratique ou d'accès aux pratiques (déjà, des procés se préparent de la part d'assureur qui refusent de payer)

Si j'étais autorisé à conseiller les maires, je leur dirais : soyez défaillant et laissez faire les services de l'état qui, eux, sont toujours gratuit.

Néanmoins, quelque chose me dit Smile

que les services du Ministére des sports sont entrain de préparer une loi (ou du moins des arrêtés encadrant la loi actuelles) modifiant la loi de démocratie de proximité qui trouve des limites à son aplication.

Mais il se pourrait bien aussi que la gratuité soit assurée à ceux qui font l'effort d'une formation minimum à travers une fédération sportive tel que la FFME et que ce soit payant pour les autres Smile

Mais attendons la suite... et en attendant, vous pouvez toujours aller signer la pétition pour le maintien de la gratuité des secours à partir de cette adresse : http://www.pyrenees-pireneus.com/secours_et_responsabilite.htm
Louis
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Louis DOLLO
Le monde des Pyrénées

Barbedebouc

Réponse rapide.
CONTRE, mais prise en charge par une assurance.
Ce qui obligerait tout randonneur à s'assurer et prendre conscience, par là même, des dangers de la montagne.
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Nature dans les dépts 40-64-65 (et en Vallée d'Ossau) : balades, randos, flore, faune ...

louis · Jurat d'Ossau Inscrit le: 20 Mar 2003 Messages: 2659 Localisation: Tarbes

C'est un leurre pour 3 raisons :
1/ les organisems faisant du secours auront tout intérêt à en faire et à faire payer des secours. C'est à dire que contrairement aux services de l'état actuel (Gendarmes et CRS) ils n'auront rien à foutre de la prévention. Bien au contraire (sauf dans les discours officiels).
2/ c'est offrir un revenu complémentaire non gligeable aux assureurs. Voilà un business qui a vraimen,t de l'avenir
3/ les bons vont payer pour les cons et là je ne suis pas pour.

Mais je ne me fais pas trop de soucis :
1/ la loi sera réaménagé ou du moins précisée de manière restrictive apor des arrêtés.
2/ pour les fédération sportives le complément serait de l'ordre de 3 € par licenciés et j'esoére que els dites fédérations sauront virer les habitués de l'hélico puiqu'il est bine connu qu'il y en a qui prennent des abonnements pour un petit vol...

Louis
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Louis DOLLO
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louis · Jurat d'Ossau Inscrit le: 20 Mar 2003 Messages: 2659 Localisation: Tarbes

Si nous devons suivre la logique de Bernat, il faudrait aussi penser à faire payer le secours routier. Et là le niveau de responsabilité est en général bien déterminé Smile

Si on suit également la logique de Bernat, il y a de forte chance pour que le secours soit gratuit pour les étrangers parce que l'ordinateur "profiler" ne trouvera pas leur profil.

En définitive le système a de forte chance de ne pas fonctionner car, tout le monde étant assuré, tout le monde gueulera contre le prix de l'assurance comme pour l'assurance maladie. Et tout le monde criera au scandale parce que des assureurs privés s'en mettent plein les poches... Smile

La solution et le salut du montagnard est peut-être dans la grêve Smile

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Louis DOLLO
Le monde des Pyrénées

Ossau.net · Posté le: Mer 15 Oct 2003 10:26 Sujet du message: Remboursement des soins

La remise en cause de la gratuité des secours date de février 2002.
A voir : http://pyrenees-pireneus.com/secours_et_responsabilite.htm

Aujourd'hui c'est la prise en charge des soins liés à des accidents d'activités physiques en milieu naturel qui est remise en cause selon un article du Monde du 14 octobre 2003.

Charly · Invité

Il est bien évident que la collectivité qui n'arrive déjà pas à s'occuper de ses vieux ne va pas toujours prendre en charge des activités de loisir.
Ceci dit, nous nous dirigeons bien vers une privatisation de la couverture sociale avec une privatisation des secours.
Mais est-ce que ce sera limité aux seules activités de montagne etd 'escalade ou bien aussi à TOUTES les activités de loisirs c'est à dire à la famille qui va se promener à Bious ?

Marek · Posté le: Mer 15 Oct 2003 20:54 Sujet du message: Re: Remboursement des soins

louis · Posté le: Ven 17 Oct 2003 13:31 Sujet du message:

Marek écrit :

Invité

Jean-Claude

Marek. · Invité

louis · Posté le: Sam 18 Oct 2003 10:52 Sujet du message: Ordonnances bidons

louis · Posté le: Lun 20 Oct 2003 07:50 Sujet du message:

Ou simplement de l'incompétence manifeste ou parfois de l'inconscience infantile
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Louis DOLLO
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sandy · Invité

Je suis pour la responsabilisation des gens en ce qui concerne le secours en montagne. Si effectivement une personne doit être secourue suite à une imprudence (hors-piste,....), il me parait normal qu'elle paye ne serait ce qu'une partie des secours, mais je trouve lamentable qu'une personne qui soit malade ou blessée suite à un accident (entorse, collision entre skieurs) doivent payer plein pot.
Les communes ne se font elle pas déja assez d'argent lors des saison ?????

louis · Posté le: Mer 09 Mar 2005 20:14 Sujet du message:

Je crois Sandy qu'il ne faut pas mélanger tous les problêmes.
Pour ce qui concerne la montagne il faut distinguer :
* les accidents le domaine skiable des stations
* les accidents hors du domaine skiable des stations.

I - les accidents le domaine skiable des stations
Un domaine skiable est défini physqiuement chaque année avant l'ouverture de chaque station par un arrêté municipal (une carte est en générale jointe) qui défini également le rôle et les fonctions du directeur de la station en matière de sécurité et les tarifs d'intervention sur le domaine concerné. Cet arrêté est pris en application de la loi montagne qui date d'une vaintaine d'année.
Tu as raison de faire la distinction entre celui qui se foule une cheville et celui qui va te rentrer dedans ou aller en hors piste. Mais il n'appartient pas à un gendarme ou un secouriste de juger qui est responsable d'une imprucence. C'est apr la suite soit aux assureurs de régler le litige amiable soit à la justice de trancher (en matière civile) et éventuellement en matière pénale.

II - les accidents hors du domaine skiable des stations
Dans ce cas nous sommes sur du terrain non asceptisé, non organisé, non surveillé où la pratique est libre et laisser à la responsabilité de chacun. Dans les Pyrénées, les secours sur ces terrains sont totalement gratuit sauf un forfait hospitalier facturé par le SAMU dans le cadre de la médicalisation des secours et pris en charge par les assurances. Les secours sont assurés par les services de l'Etat (Gendarme et CRS en alternance)) et dans le cas des Pyrénées-Atlantiques entre Gendarmes et Pompiers en alternance dans le cadre d'un plan départemental de secours en montagne qui existe dans chaque département de montagne. Si un service privé (secours des pistes par exemple) intervient à la demande des services de l'Etat, la station peut envoyer une facture à l'Etat (Préfecture). Beacoup de stations ne le font pas.

Le sujet qui était abordé était dans le cadre du point II où la commune peut se substituer à l'Etat et vouloir assurer elle-même les secours ne serait-ce que pour rentabiliser l'été des équipements (hélicopétres par exemple) utilisé l'hiver dans certaines stations. C'est le cas dans les Alpes.
Se posait également le cas dans certains endroits du secours spéléo assuré par les spéléo eux-mêmes et pour lequelles les communes doivent parfois mettre des moyens à leur disposition.

Pour la montagne, tu as quelques informations et liens depuis cette page :
http://www.pyrenees-pireneus.com/secours_et_responsabilite.htm
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Louis DOLLO
Le monde des Pyrénées

Meh · Invité

Dans le cadre d'un Tpe sur la gratuité des secours en montagne dont la problematique est "en quoi la loie du 27 fevrier 2002 remetant en cause la gratuité du secours en montagne est elle revelatrice d'un choix de société....
Je m'occupe des avantages du systeme francais avant cette remise en cause, ce qui me poussera donc a parler de la crise de la solidarité au depend la logique du "chacun pour sa gueule" et de la désengagement de l'Etat, refusant de plus en plus de jouer son role dans le service publique)

Je recherche donc d'autres argument pouvant m'aider a defendre le systeme tel qu'il est avant d'etre remis en cause par cette loi Question

louis · Jurat d'Ossau Inscrit le: 20 Mar 2003 Messages: 2659 Localisation: Tarbes

Fais bien attention de ne pas mélanger :
1/ secours en montagne
2/ secours sur domaine skiable

Mais en principe tu as tout depuis ici en suivant les liens : http://www.pyrenees-pireneus.com/secours_et_responsabilite.htm
S'il y a des liens brisés meci de me prévenir et s'il te manque une info, demande là, je la chercherais et je trouverais.

A+
Louis DOLLO
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Louis DOLLO
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Meh · Invité

J'avais deja bien fouillé ce site et je n'est trouvé aucun argument nouveau de defance du systeme de solidarité Confused

louis · Jurat d'Ossau Inscrit le: 20 Mar 2003 Messages: 2659 Localisation: Tarbes

Il y a d'autres textes sur le site de l'ANENA.
Je ne sais pas si tu y es allé.
Mais de mémoire je ne suis pas sûr que le secours en montagne fasse référence aux principes de solidarité mais plutôt sur un principe d'obligation de sécurité ou de secours de la part de l'Etat.

Le secours sur domaine skiable est payant en aplication de la loi montagne. Mais il n'est jamais fait référence au principe de solidarité.
Je ne vois aps de texte qui définisse ce principe. Mais je ne connais pas tout.

La loi du 27 fevrier 2002 dite de "démocratie de proximité" est assez bidon dans ce domaine. (et c'est assez édifiant quand on voit qui l'a voté à la sauvette avant de nouvelles élections).
Mais dans les faits, dans les Pyrénées, ça n'a rien changé. Je sais que dans le Pays Toy l'unanimité des communes ont décidé de ne pas l'apliquer. C'est un geste de solidarité qui n'est pas inscrit dans les textes mais qui vient du coeur.
C'est bien la meilleur des solidarités.
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Louis DOLLO
Le monde des Pyrénées

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