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Meh · Invité

Meh a dit:

louis · Jurat d'Ossau Inscrit le: 20 Mar 2003 Messages: 2659 Localisation: Tarbes

La loi ne remet pas en cause la gratuité des secours en tant que telle.
Elle permet aux communes :
* soit d'assurer elles-même les secours en se faisant payer
* soit de se faire payer par le demandeur d'ordre lorsqu'elles engagent des frais

Dans les départements pyrénéens (étant sur ce forum, je supose que c'est ce qui te concerne) il y a des plans départementaux de secours assurés par les services de l'état. Les services de l'état sont gratuits. S'ils font appel à un e commune qui engage des frais ou à un autre prestataire, ceux-ci pourront se faire payer auprès de l"Etat mais l'Etat ne facture pas les secours aux secourus.

Par contre des communes des Alpes, essentiellment les grandes stations de ski, disposent de moyens privés directement ou via un prestataire, avec hélicoptére et secouriste. Celles là ont opté pour assurée elles-mêmes les secours sur leur commune et faire payer.

Se pose un probléme juridique pour eux :
1/ le lieu d'affichage de l'information
2/ l'affichage du prix et de la description de la prestation
qui sont 2 obligations pour tous prestataires de service.

Si vous trouvez une seule commune qui, en montagne, peut assurer un tel affichage Laughing

.....
C'est sans commentaire et donc plus que discutable.
Par ailleurs, lorsque vous appelez le 112, on devrait vous proposer le choix entre plusieurs prestataires... ce qui n'est pas le cas et en plus vous êtes en situation de faiblesse...
Tout est discutable.

J'ai une anecdote personnelle. En mars 2000 je me fais prendre dans une avalanche hors piste, en raquette, sur un domaine dont j'ignorais (je n'avais aucun moyen pour le savoir) qu'il était dans les limites d'une stations conformément à l'arrêté municipal pris dans le cadre de la loi montagne.
Alors que je demandias l'intervention du PGHM on m'a envoyé le services des pistes que je ne demandais pas. On a voulu m'évacuer sur des hopitaux qui ne pouvaient pas m'accueillir pour en définitive arriver dans un cabinet médical qui n'a servi à RIEN. En définitive on m'a mis dans une ambulance pour l'hopital de Tarbes mais par téléphone j'ai régle mon propre probléme avec une clinique de Tarbes plus efficace (pas difficile à l'être par les temps qui courent).
J'ai eu 3 factures :
* l'ambulance : normal. L'assureur a payé
* le médecin : pas payè. Il n'a rien fait, n'a servi à rien et m'a été imposé de manière injustifiée
* la station : l'assureur a refusé de payé en invoquant les motifs expoliqués plus haut.
Ca s'est arrêté là... d'autant que par radio (j'ai entendu) le directeur de la station a dit à son chef pisteur : "fait à tout prix ce secours il y a 3000 FF à récupérer".

Je crois que dans ces affaires il ne faut pas hésiter à faire les durs tout en sachant que lorsqu'on paie on a des droits et le prestataire a des obligations de résultat.
Ce qui change totalement la mentalité....
_________________
Louis DOLLO
Le monde des Pyrénées

le lok Neez

Quand on sait ca, y'a de quoi penser !!!

Penser que si les secours étaient payants, ce serait le secours à deux vitesses : les riches peuvent payer, les pauvres n'y ont pas droit.

Pour ma part, je pense qu'il faudrait une participation de l'ordre de 5 à 10 pour cents des frais ou/et une journée d'informations obligatoire sur l'organisation des secours et des risques encourus par les secouristes eux mêmes lors d'une intervention...

Certains penseront que c'est trop de sanctions...Mais on voit trop de gens partirent "inconscient", en sandales, sans lunettes de soleil, sans k-way, sans eau...étonnez vous après !!

le lok Neez

louis · Jurat d'Ossau Inscrit le: 20 Mar 2003 Messages: 2659 Localisation: Tarbes

le lok Neez

le professionel de montagne ayant un assurance, il est exeng...

Les autres aussi expérimentés qu'ils soient, peuvent payer...La montagne n'est pas un jeu mais bel et bien un terrain hostile, même si on l'aménage au possible pour qu'elle soit accueillante (refuges, sentiers balisés, parkings...)

Quels pays au monde offre ses secours en montagnes gratuitement ? Même en Europe, ce n'est pas aussi "généreux"...

Je connais quelqu'un qui, suite à une imprudence dans les montagnes boliviennes, ayant un bras cassé, a du se débrouiller par lui-même pour redescendre avec son groupe : le secours en montagne en bolivie, ca n'éxiste pas...

Qui paie les journées "d'informations" ?
Ceux qui les ont engendrés sous peine d'une amende comme cela se fait pour les accidents de la route...
car,
Qui payent les secours en montagne ?

Personnellement, je paie assez d'impôts comme ca, sans avoir à me "farcir" ce que coute les "conneries" des autres. Cela s'appelle le tout gratuit !!!!

Qu'est ce qui te choques exactement Louis ?
que les fautifs soient réprimandés ?
Ils ont déjà gagné LA VIE, le porte monnaie est il plus important ?

le lok Neez

louis · Jurat d'Ossau Inscrit le: 20 Mar 2003 Messages: 2659 Localisation: Tarbes

Je crois que tu n'es pas trés au courant de la problématique ou que tu regardes le sujet de manière tres lointaine avec une vision plutôt fermée.

Tout ce que tu as pu dire à largement fait l'objet de débats et d'études pour dire qu'ils sont largement dépassés et que tes arguments ne tiennent pas beaucoup

1/ Faire payer... qui ? sur quelle base ? Ce n'est pas le secours en montagne qu'il faut porendre en cause mais l'ensemble des accident des sports et losir de nature y compris ceux qui font du cyclisme ou cyclotourisme sur route voir même de la randonnée sur route. Partant de là, comment tu différencies un type qui va chercher son pain à pied ou à vélo d'un type qui va faire son footing ?
Mission impossible !

2/ les assurances : 90 % des secourus (peut êtr emême plus) ont une assurance. La prise en charge des secours par les assurances assurances feraient monter les primes. Du coup il devinedra intyéressant de ne plsu être assuré pour ceux qui n'ont pas les moyens et d'être insolvables. Et là c'est le retour à la case départ.
Il y aurait donc un systéme à 2 vitesses pour les riches et pour les pauvres. Tu veux laisser la montagne aux riches ?

Bref !
Vas donc chercher sur Google en faisant :
secours en montagne
secours en montagne prefet perez
et peut être un peu ici quoique ça ne soit pas trés à jour :
http://www.pyrenees-pireneus.com/secours_et_responsabilite.htm
tu as toute une série de lien qui vont vers une documentation autrement plus fouillée que tout ce qui pourrait se dire ici.

Une chose est certaine, les secours sont gratuits pour un moment et c'est la même chose en espagne. Seule la Suisse est vraiment payante.

Quant aux stage de formations ils existent mais ils sont libres. Les as tu toi même suivi ? Mais si tu veux qu'il soit institué un permis pour aller en montagne... je crois que tu vas te faire aimer.

Alors cessons de délirer.
_________________
Louis DOLLO
Le monde des Pyrénées

le lok Neez

Ce qui est scandaleux, n'est pas "être secouru gratuitement", mais c'est surtout les mouyens mis en oeuvre pour ce secours !

Ton type qui va chercher du pain, ou ton cyclo, jamais on ne déplacera l'hélico pour les secourir à moins qu'il soit en danger de mort !
Par ailleurs, les hommes du SAMU prennent "aucun risques" par rapport à leurs homologues de la montagne. Quand aux accidents de "sports", ils sont peut être moins nombreux en montagne, mais à tout les coup les coups plus graves...

Quand à l'éxistence de ces stages, je n'en ai certes fait aucun, mais bien que chez moi en soit originaire des montagnes et qu'on la pratique ardumment depuis notre plus jeune âge, je n'ai aucunement la "prétention" de nombreuses personnes, de connaitre ce milieu, même les secteurs où l'on va plusieurs fois par an.

L'emencipation des montagnes est une bonne chose, mais il est trop souvent oublié que c'est un milieu hostile, et les hors pistes fréquents de l'hiver le montrent...

Enfin, je suis désolé de mon agressivité du mail précédent, et de mon "ignorance à ce sujet", je n'ai certes pas encore vu tes liens web, mais j'y cours de ce pas.

Par ailleurs, je me permet de te conseiller une lecture :

SECOURS EN MONTAGNE "chronique d'un été" d'Anne Sauvy
ed. arthaud

"Nadir" du même auteur ed. glénat

bonne journée
le lok Neez

louis · Jurat d'Ossau Inscrit le: 20 Mar 2003 Messages: 2659 Localisation: Tarbes

1/ Les lieux et les moyens ne sont pas comparables. Ceci dit, avant les années 60 tous les secours étaient terrestre. Pas d'hélico. Essaies de comparer le nombnre de pratiquants, le nombre d'accidents et le nombre de morts... Je crois qu'il n'y a pas photo pour utiliser les gros moyens matériels d'aujourd'hui avec peu d'hommes (sauf chez les pompiers où bien souvent c'est l'inflation... peut être pour avoir les primes quand on est "bénévoles". Il faudra y penser Very Happy

2/ le coùt est pratiquement nul. Lorsqu'il y a un accident, seule la gendarmerie est habilitée à enquêter. Qu'un gendarme se transporte sur les lieux en hélico ou que ce soit une équipe de secours... je ne vois pas trop la différence. Par contre avec les pompiers en plus, seconde structure de principe dans le 64, là le coût n'est pas nul d'autant qu'ils ne savent pas toujours faire dans la simplicité (voir le dernier secours spéléo à La Pierre).

3/ Le danger. Il n'est pas nul. Mais je ne crois pas qu'il y est beaucoup de volontaires désignés d'office dans ce genre d'unités. Parmi ces personnels se mêle à la fois passion, goût de l'action et professionnalisme. Ceci dit, le risque pour un gendarme ou un policier existe aussi en allant arrêter quelques voyous. Il existe aussi en éteignant un incendie quoiqu'on a bien vu le CEDIS des Hautes-Pyrénées déposer plainte pour mise en danger des personnels à la suite d'un écobuage qui s'est un peu étendu. Il est évident que ce genre de secouristes on s'en passe volontier en montagne et ailleurs. Disons que si on ne veut pas prendre de risques, on reste chez soi à regarder la TV. A chacun de choisir son métier.. mineur ou tunnellier est-il sans risque ?

4/ T'es tu posé la question du coût d'un accident en mer ? il est vrai que c'est moins visible... encore que....

Il y a un autre bouquin du Préfet Pérez que je n'arrive pas à retrouver.
_________________
Louis DOLLO
Le monde des Pyrénées

chant64 · Ossalois Inscrit le: 05 Nov 2004 Messages: 139 Localisation: izeste

je suis contre le paiement des secours en montagnes quelle qu'en soit la raison. secours=aide à personnes en difficultés, on peut tous un jours etre dans ce cas et je n'aimerais pas que l'on me fasse payer. Responsabiliser les gens en faisant payer leurs erreurs, c'est futile.

louis · Jurat d'Ossau Inscrit le: 20 Mar 2003 Messages: 2659 Localisation: Tarbes

Nous sommes bien d'accord.
De toute manière l'affaire a été tranchée.
_________________
Louis DOLLO
Le monde des Pyrénées

Invité

C'est ca, vive la gratuité, et l'insouciance...

Mais faire participer le public rescapé aux frais, quand bien même la participation est faible c'est donner une prise de conscience.

"vive la gratuité", mais vos petits enfants n'ont verrons pas la saveur

lok Neez

louis · Jurat d'Ossau Inscrit le: 20 Mar 2003 Messages: 2659 Localisation: Tarbes

Vu le nombre d'accidents en Suisse où ce n'est pas gratuit...
Gartuit ou payant les insousiants et ou les C.. il y en aura toujours. Ce ,'est pour autant qu'il faut que les autres paient pour eux.
L'inverse existe aussi. Donc on est quitte.

Par contre, avec la disparition du service public gratuit il y avait de forte chance pour que le systéme soit soumis à concurrence. Imagine un instant que les compagnies d'assurance aient chacune leurs services de secours ... mis en concurrence avec d'autres.... voir même une fédération qui reprenne la forme historique des secours en montagne...
J'imagine le type pas trés au courant de cette guerre commerciale... comme les pompes funébres... les assisteurs, etc...

J'en rigole d'avance.

J'ai enfin retrouvé le bouquin qu'il faut lire :

Invité

La base du débat provient du fait qu'un secours en montagne (ou en mer) coute cher et peut mettre en danger le vie des sauveteurs.
Le sauvetage devrait continuer à être effectué comme actuellement d'un point de vue opérationnel.
Par contre la question essentielle est la suivante: cette victime est elle allée en ce lieu hostile (montagne, mer, gouffre, désert etc) "motu proprio", c'est à dire de son plein gré ?
Si la réponse est "non" par exemple, une voiture tombée dans un ravin, la solidarité doit s'appliquer comme actuellement.
Si la réponse est "oui" par exemple un type fait une chute lors de l'escalade du pic d'Ossau, le sauvetage doit être à sa charge.
Libre à lui de prendre le risque complet et payer de sa poche oubien de s'assurer en conséquence.
La question reste ouverte au niveau des soins s'il est blessé, quid de la sécu, de la mutuelle et/ou de l'assurance, mais ceci est un autre débat.

louis · Jurat d'Ossau Inscrit le: 20 Mar 2003 Messages: 2659 Localisation: Tarbes

Tu crois qu'un accident en montagne se fait plus de son plein gré qu'un accident automobile ?
Tu vas en montagne pour ton loisirs. je suis d'accord.
Tu crois que tous ceux qui prennent leur voiture le fotn contrainte et forcé surtout pendant les vanaces ?

Tu as un raisonnement d'une logique étonnante.
Mais tu es loin d'être convainquant.
Tous ces aspects du sujet ont été largement analysés pour prendre la décision finale suite au rapport Pérés dont tu trouveras des éléments dans son bouquin.
_________________
Louis DOLLO
Le monde des Pyrénées

louis · Jurat d'Ossau Inscrit le: 20 Mar 2003 Messages: 2659 Localisation: Tarbes

le lok Neez

vrai, les gens sont plus prudents, mais les moyens de recherche, plus sophistiqués, et donc, plus couteux !

Néanmoins, mon frère, professionel de montagne, me faisait remarquer hier, que si les secours étaident payants, certaines personnes en difficultés ne feraient pas appel aux PGHM.

En revanche, depuis peu, nous payons 1 euro non remboursé à chaque consultation chez le medecin, (symbolique), il pourrait en être de même pour le secours, 5 euros par exemple !!!

le lok Neez

louis · Jurat d'Ossau Inscrit le: 20 Mar 2003 Messages: 2659 Localisation: Tarbes

Là je te suis sur le principe.
Mais le probléme avec l'état c'est que lorsqu'on met un doigt dans l'engrenage c'est pour des décennies avec des augmentations qui n'enfinissent pas... quoique la vignette auto a disparu. Mais il reste la redevance TV.

Ceci dit je uis aussi exaspéré de voir de sgens déclancher un secours pour des bobos sans intéret pour lesquels ils n'apellent pas l'ambulance chez eux.
Ce ne sont pas les moyens qui soint à critiquer mais les personnes qui font n'importe quoi. Personnellement je serai pour les laisser croupir une nuit dehors pour qu'ils s'en souvienent un peu ou leur faire faire des dépositions de police qui n'en finissent plus pour leur gâcher un peu la vie sur 48h.
Après ils changeraient peut être un peu d'attitude.
_________________
Louis DOLLO
Le monde des Pyrénées

louis · Jurat d'Ossau Inscrit le: 20 Mar 2003 Messages: 2659 Localisation: Tarbes

Pour compléter mes propos :

Invité

Mon cher Louis Jurat d'Ossau,
J'ai dù mal m'exprimer dans ma note du 11 juillet car tu ne m'as pas bien compris:
Je faisais le distingo entre des lieux "hostiles" et le reste des endroits. Par lieu hostile je pensais aux montagnes, aux gouffres, à la mer, aux déserts, bref à tous les lieux difficiles d'accès pour porter secours.
Les gens, et c'est bien logique, veulent être libres d'y accéder et ne comprendraient pas qu'on leur en interdise l'accès, ce qui clorait le débat.
Mais il faut assumer sa liberté et quand on prend le moindre risque, il faut être prêt à en payer les conséquences.
Si je roule à 180 kmh, et si je suis controlé, je dois assumer et payer l'amende. Si je pars en montagne chaussé de baskets, je dois savoir au départ que c'est un risque qui ne peut être assumé que par moi même et non pas par la collectivité.
Celui qui ne se rend jamais en milieu hostile et qui ne coute rien à la société ne doit pas payer pour des fanfarons ou des inconscients.
Par contre je ne suis pas contre une assurance individuelle souscrite volontairement, appropriée, et qui saurait faire la différence entre les "prudents" et les "imprudents" par un systeme de bonus malus.
En tout état de cause, le contribuable ne doit pas payer un centime pour les secours.
Louis, cette fois ai je été compréhensible ?

louis · Jurat d'Ossau Inscrit le: 20 Mar 2003 Messages: 2659 Localisation: Tarbes

J"avais bien compris et je reste sur ma position.

Qu'est ce qu'un lieu hostile et pour qui ?
Quand un lieu est-il hostile ?
Qui décide qu'un lieu est hostile ?

As tu vraiment lui tout ce que j'ai dit ?
As tu vu tous les liens ?

As tu vu l'historique des secours ?
Au départ c'était uen affaire de bénévole et de pratiquants.
L'Etat a voulu s'en mêler sans que personne ne demande rien.
Et bien que l'Etat, c'est à dire la collectivité, assume ses exogences et non les pratiquants.

Encore une fois je te renvoie aux lectures que j'ai indiqué.
Je suis désolé mais discuter dans le vide n'a aucun sens d'autant que je n'esi pas le temps de faire un cours ici.

Bonne lecture et sacche que les secours sont gratuits en France et en Espagne et encore pour un moment.
Le débat a eu lieu. Aujourd'hui il est clos !
_________________
Louis DOLLO
Le monde des Pyrénées

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