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Marek Grand ossalois

Inscrit le: 04 Sep 2003 Messages: 535 Localisation: Castet/Paris
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Posté le: Lun 17 Jan 2005 18:00 Sujet du message: Pour sauver le pastoralisme.... |
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L'ours est un bouc emissaire commode pour ne rien faire...
Mais pour aider les bergers , pour leur permettre de gagner correctement leur vie , il ya des chose a faire...
Prenez une vielle carte postale d'Ossau avec des vaches ,qu'on appellait peut etre pas encore blondes d'aquitaines....
A coté , prenez une photo recente de JP ,mettant en scéne des blondes, et comparez : ce ne sont plus les memes vaches : elles ont été transformées au fil des ans , de maigrichonnes aux os proeminents , elles ont des formes plus envelloppées...aujourd'hui et s'exportent dans le monde entier.
C'est le resultat d'une selection de plusieurs dizaines d'années,menées par les techniciens et les pouvoirs publics: insemination obligatoire , taureaux privés interdits. ( ces derniers temps , on voit réapparaitre des teaureaux bearnais ds les troupeaux importants mais la selection est bien acquise)
Ces vaches sont un atout certains pour les eleveurs malgre la crise bovine...
Regardez maintenat les brebis bearnaises !! rien n'a changé
Comment vendre une carcasse de bearnaise ou d'agneau bearnais : le consommateur choisira la plus dodoue , souvent elle sera australienne ya pas photo!
Comparez avec les brebis lacaunes du canton de roquefort : Non seulement les agneaux sont mieux conformés , mais leur meres ont presque toujours des jumeaux ou des triplés et "pissent "le lait en moyenne 300 litres par campagne qd la bearnaise n'en fera que 150l pour les meilleures et bien moins encore pour celles qui transhume...
Evidement les resultats sont pas les memes : allez voir les fermes du Roquefort et comparez celles du Bearn....
En roquefort on pratique la selection depuis cent ans!!!
En Bearn , il y a bien le centre d'Ordiap mais je ne vois guere de resultats:
Comme on encourage les bergers a avoir un patou , il faudrait distribuer des beliers aux eleveurs presque gratuitement , on aurait du le faire depuis trente ans , depuis la creation du centre d'Ordiap... Les politques ont loupé le coche!!! ils arrrivent comme pour Artouste : presque (j'espere) trop tard!!
Distribuer des beliers selectionnés pour faire passer le progres genetique!!
Marek |
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pehache Grand ossalois

Inscrit le: 02 Nov 2004 Messages: 336 Localisation: Pau
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Posté le: Mar 18 Jan 2005 10:39 Sujet du message: |
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On peut quand même se poser la question: est-ce que ce n'est pas justement sa rusticité qui est l'avantage de la race Béarnaise (d'ailleurs, on dit Béarnaise ou bien Basco-Béarnaise ?) ? En terme de résistance aux maladies, aux mauvaise conditions climatiques, etc...
Est-ce qu'une race améliorée pourrait conserver ces avantages et être aussi adaptée à l'élevage en montagne ? C'est une vraie question, je ne connais pas grand-chose au sujet précis de cette race.
Cela dit il est vrai que je n'ai pas l'impression qu'il y ait un gros travail de sélection sur les troupeaux béarnais, d'une manière générale. Il n'est aps rare de voir des troupeaux mixtes, voire avec des croisements. Que ce soit pour améliorer la résistance des bêtes ou bien leur rendement, un travail de sélection plus rigoureux serait sans doute bénéfique. |
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nathalie Grand ossalois

Inscrit le: 18 Jan 2005 Messages: 257
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Posté le: Mar 18 Jan 2005 12:22 Sujet du message: pour sauver le pastoralisme… |
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Ca fait quelques temps que je me balade sur votre forum, les sujets sont interressants, c'est bien de pouvoir discuter des sujets concernant notre vallée, je trouve malheureusement que les débats virent souvent aux règlements de comptes, c'est pour ça que je ne suis jamais intervenue. Ces derniers jours vous avez eu un débat sur l'intérêt de voir discuter des universitaires, des citadins avec les éleveurs locaux. C'est une excellente idée mais le problème c'est l'attitude de ces gens vis à vis des locaux, ils leur donnent des leçons et n'écoutent pas leurs arguments. Les locaux ressentent leur attitude comme condescendante et deviennent agressifs. Si j'interviens cette fois dans le débat c'est que je retrouve un soupson de cette attitude condescendante dans le message de Marek. Ce n'est pas une attaque personnelle car j'apprécie bien souvent son point de vue.
"pour aider les bergers, pour leur permettre de gagner correctement leur vie, il ya des chose a faire..."
mais des choses se font, allez discuter avec les bergers demandez leur comment ils travaillent. Leurs élevages sont menés de façon bien plus pointue que vous imaginez.
Ce n'est pas la première fois que je vois comparés dans votre forum les élevages de brebis Lacaune pour le Roquefort aux élevages de Basco-béarnaises en vallée d'Ossau. D'abord le sort de ceux qui travaillent pour le Roquefort est-il si enviable ? Etre pieds et poings liés avec des coopératives qui fixent le prix du lait voilà leur destin. Dans le haut béarn, élever des brebis laitières pour vendre le lait n'est pas rentable. Ce qui fait la forte valeur ajoutée de cet élevage c'est la fabrication du fromage. Est-il plus interressant de produire plus de lait qu'on vendra à bas prix ou fabriquer un produit de haute qualité ? Les races rustiques comme les brebis Basco-Béarnaises sont adaptées à un terroir, la rusticité est une qualité importante dans un environnement un peu rude comme celui de nos montagnes malheureusement cette qualité décroit avec l'augmentation des performances comme la production de viande ou de lait. Des essais d'élevage d'animaux très productifs dans un evironnement dificille ont donné des résultats catastrophiques (chute de la production, maladies).
"En roquefort on pratique la selection depuis cent ans!!! " en Béarn aussi et même partout depuis bien plus longtemps, c'est avec la séléction et des croisements qu'on est arrivé à ces centaines de races locales adaptées à chaque terroir. Il y a cent ans la profession c'est organisée avec des mesures nationales mais la séléction n'a pas commencé à ce moment. Le souci d'augmenter les performances est constant dans les élevages béarnais, on utilise par exemple des béliers de races à viande pour produire des agneaux à meilleure conformation bouchère et des béliers béarnais pour maintenir la race Basco-Béarnaise pour les agnelles qu'on gardera. On ne peut pas avoir des animaux avec une forte production laitière, une bonne conformation viande et une bonne rusticité, il faut choisir, tout est affaire d'équilibre. Les brebis Lacaune excellentes laitières n'ont pas une bonne conformation viande et sont adaptées à leur terroir de causses secs.
"le consommateur choisira la plus dodoue" ce n'est pas le consommateur qui choisit des animaux plus dodus, il ne voit pas la carcasse en entier, il préfère une viande plus gouteuse et moins chère c'est tout. Les animaux plus dodus ont un intérêt économique en étant plus rentables en produisant plus de viande pour un même animal dans un temps plus court, c'est pour ça qu'on les élève. Les agneaux béarnais ne sont pas dodus mais ont une viande de qualité. Ils sont un sous produit de l'élevage laitier, on ne cherche pas à modifier la race Basco Béarnaise dans le sens de plus de viande parce que ça se fait au détriment du lait. La viande d'agneau se vent à bas prix : peu de demande, voir les pubs insistantes en période de production.
L'élevage ovin en Béarn et même en Pays Basque (avec les Manechs) comparé à celui des Hautes Pyrénées s'en tire mieux en terme de revenu, en nombre de jeunes qui s'installent, pourquoi ? Parce que dans les Hautes Pyrénées l'élevage traditionnel a disparu au profit de l'élevage d'ovins à viande. Quand on choisit l'élevage viande le revenu unique se trouve tributaire du marché qui est devenu mondial, on est en concurrence avec des élevages beaucoup plus productifs. La chance de l'élevage ovin dans les Pyrénées Atlantiques c'est justement sa production spécifique de fromages : forte valeur ajoutée et moindre dépendance vis à vis des marchés.
Des choses restent à faire sûrement, demandez aux éleveurs qui s'activent comment ils travaillent vous verrez c'est passionnant. Ce sont des gens qui ont fait des études qui sont actifs dans des syndicats et qui ont le souci constant d'améliorer leur production. L'avenir n'est-il pas justement dans des productions régionales à forte valeur ajoutée plutôt qu'à la production de masse uniformisée qui a montré ses limites dans les années 60 à 80 ? La solution ne viendra pas toujours de plus de production, il faut voir aussi d'autres pistes comme la réduction des coûts, la réduction de la pénibilité… |
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Marek Grand ossalois

Inscrit le: 04 Sep 2003 Messages: 535 Localisation: Castet/Paris
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Posté le: Mar 18 Jan 2005 17:40 Sujet du message: Re: pour sauver le pastoralisme… |
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| nathalie a écrit: | | le problème c'est l'attitude de ces gens vis à vis des locaux, ils leur donnent des leçons et n'écoutent pas leurs arguments. Les locaux ressentent leur attitude comme condescendante et deviennent agressifs. Si j'interviens cette fois dans le débat c'est que je retrouve un soupson de cette attitude condescendante dans le message de Marek. … |
J'ai relu mon message ... je ne m'y trouve pas en donneur de lecons...je ne suis pas professeur. J'observe la vie des bergers depuis plus d'une vingtaine d'années :je la trouve toujours si dure que je les pense , que je les vois de moins en moins nombreux ...si rien n'est fait : c'est peu etre pour cela que je me suis trouvé en me relisant , peut etre plus "agressif" envers les elus, les responsables locaux que condescendant...avec les bergers
J'essaierais donc de modifier le ton de mes reponses notament a ton message...
Marek |
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Marek Grand ossalois

Inscrit le: 04 Sep 2003 Messages: 535 Localisation: Castet/Paris
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Posté le: Mar 18 Jan 2005 18:27 Sujet du message: Re: pour sauver le pastoralisme… |
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| nathalie a écrit: |
Ce n'est pas la première fois que je vois comparés dans votre forum les élevages de brebis Lacaune pour le Roquefort aux élevages de Basco-béarnaises en vallée d'Ossau. D'abord le sort de ceux qui travaillent pour le Roquefort est-il si enviable ? Etre pieds et poings liés avec des coopératives qui fixent le prix du lait voilà leur destin. Dans le haut béarn, élever des brebis laitières pour vendre le lait n'est pas rentable. Ce qui fait la forte valeur ajoutée de cet élevage c'est la fabrication du fromage. Est-il plus interressant de produire plus de lait qu'on vendra à bas prix ou fabriquer un produit de haute qualité ? … |
C'est sans doute un de mes precedents message sur Lacaune ou bearnaises...Au moins quelqu'un l'a lu !!
Il y a un certain nombre d'eleveurs qui souhaitent ou qui sont soumis a des contrats avec des laiteries soit pour les vaches , soit pour les brebis...Si l'on en juge par les statistiques des revenus , ceux la tirent plutot mieux leur epingle du jeu par rapport aux autres eleveurs et meme agriculteurs. Mais si l'on n'y regarde de plus pres , il ya d'autres professions qui sont soumis a des contrats comme les salariés qui peuvent se retrouver au chomage presque du jour au lendemain. Il y a les artistes, sportifs... qui trouvent ou qui ne trouvent pas de contrat : precarité maximum ou gains enormes : chacun son destin....
En tout cas en Ossau , il faut faire du fromage il n'y a pas d'autre solution : On est d'accord . Il faut donc faire des fromages : il faut etre un couple solide car la fabrication du fromage est une affaire ou le couple, en general,(quelquefois frere et soeur, mere et fils, la famille..) doit se relayer pour abattre un travail important samedi , dimanche, pendant 6 mois de l'année. Moyennant quoi un couple, une famille peut en vivre correctement...
Mais moi je dis alors qu'il faut en plus des brebis qui donnent plus de lait que les bearnaises...pour que le berger et la bergere fassent plus de fromage moyennant efectivement un peu plus de travail mais c'est justement ce travail la qui est le mieux recompensé!
Y a t-il une difference entre le lait des bearnaises et des lacaunes ? c'est un vieux sujet de discussion...Il y avait un eleveur de la plaine de Nay qui avait des lacaunes au pied du pic du Midi il y a une vingtaine d'années c'etait un pionnier ... Aujourd'hui il y en a bien d'autres, notament en vallée,. Ce qui compte a mon avis c'est la qualite de la nourriture de la brebis : si la brebis mange de la reglisse , on aura un fromage d'alpage un vrai !! si elle mange des boules d'ensilage comme on en voit de plus en plus dans la vallee , le fromage sera moins excellent...
Je relis mon message ... suis je donneur de leçons? Je suis surtout passionné et je defends mes idées..!
Marek |
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Marek Grand ossalois

Inscrit le: 04 Sep 2003 Messages: 535 Localisation: Castet/Paris
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Posté le: Mar 18 Jan 2005 19:11 Sujet du message: Re: pour sauver le pastoralisme… |
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| nathalie a écrit: | Les races rustiques comme les brebis Basco-Béarnaises sont adaptées à un terroir, la rusticité est une qualité importante dans un environnement un peu rude comme celui de nos montagnes malheureusement cette qualité décroit avec l'augmentation des performances comme la production de viande ou de lait. Des essais d'élevage d'animaux très productifs dans un evironnement dificille ont donné des résultats catastrophiques (chute de la production, maladies).
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La en te relisant , je trouve que tu donnes des leçons! Nathalie . Je plaisante...
Il ya environ 20ans , j'ai offert a un berger de ma famille trois brebis lacaunes achetées la bas dans le roquefort... De trois elles sont devenus deux car le jeune berger picard , en a attrapée une a la gorge !!
Les deux autres ont vecu sept ou huit ans en faisant la transhumance au milieu du troupeau de bearnaises a Cherue , puis dans le cirque d'Aneou...
En faisant regulierement leur deux agneaux et meme une fois des tripplés
Certes elles mangeaient un peu plus , etaient plus malignes pour manger plus a la salle de traite mais incontestablement donnaient plus de lait du debut a la fin de la lactation...
Elles souffrait davantage par temps de pluie car elles avaient moins de laine sur le dos . Quelques une de leur filles avait heritées de leur pere bearnais une toison plus riche tout en ayant heritée de leur mere les qualités laitieres.
C'est dans cette descendance aux caracteres heterogenes qu'il aurait fallu faire un travail de selection pour garder les elements "grosse laine+bonne lactation" avec si possible la réapparition de cornes... C'etait mon reve je n'ai pas pu y arriver ... peut etre a ma retraite...
Par contre mon berger en a tiré les conclusions suivantes avec son fils : ils ont un troupeau de 300 lacaunes...
Marek |
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Marek Grand ossalois

Inscrit le: 04 Sep 2003 Messages: 535 Localisation: Castet/Paris
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Posté le: Mar 18 Jan 2005 19:34 Sujet du message: Re: pour sauver le pastoralisme… |
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| nathalie a écrit: | Les brebis Lacaune excellentes laitières n'ont pas une bonne conformation viande et sont adaptées à leur terroir de causses secs.
"le consommateur choisira la plus dodoue" ce n'est pas le consommateur qui choisit des animaux plus dodus, il ne voit pas la carcasse en entier, il préfère une viande plus gouteuse et moins chère c'est tout. Les animaux plus dodus ont un intérêt économique en étant plus rentables en produisant plus de viande pour un même animal dans un temps plus court, c'est pour ça qu'on les élève. Les agneaux béarnais ne sont pas dodus mais ont une viande de qualité. Ils sont un sous produit de l'élevage laitier, … |
Les brebis lacaunes sont depuis une vingtaine d'années aussi selectionnées sur la conformation ...et les bearnaises sont tres tres loin derriere. Y a pas photo.
J'ai mangé pas mal de cottelettes de bearnaise (de la ferme puisque ma femme est soeur de berger) qui sont bonnes mais qui sont vraiment des "noisettes" et idem pour les gigots.
Par contre le carré de cotelettes servi a l'Ayguelade pres de Bielle, n'a rien a voir . Malgre son attachement aux produits locaux , le patron y indique par exemple que le "pave de blonde d'aquitaine provient de Laruns" mais ne mentionne pas l'origine du "carré de son broutard" ... et pour cause.
Je suis d'accord avec toi pour dire qu'ils sont un sous produit.
Marek |
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nathalie Grand ossalois

Inscrit le: 18 Jan 2005 Messages: 257
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Posté le: Mer 19 Jan 2005 10:03 Sujet du message: |
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Je n'ai pas l'intention de discuter pied à pied chacune des qualités et chacun des défauts de la brebis basco-béarnaise et de la lacaune mon propos était de dire que si l'élevage traditionnel perdure en vallée d'Ossau ce n'est pas le fait d'éleveurs arriérés mais bien un choix fait par des gens conscients et éduqués. Mon propos était aussi de mettre le doigt sur quelques règles en matière de sélection animale, le fait qu'une race ne peut pas cumuler toutes les performances, que quand la production laitière augmente, la quantité de viande diminue, de dire que dans un milieu aussi particulier nécéssitant la transhumance les qualités de rusticité et d'adaptation au milieu avaient leur importance et que cette qualité est inversement proportionnelle à la performance.
Dans les années 50 un ingénieur agronome génial avait eu l'idée de faire élever des brebis de race Charmoise en Corse, mon père a travaillé pour lui. Animaux très performants mais pas du tout adaptés au milieu, ce fut un échec. Mon idée était d'inciter à la prudence et de ne pas arriver avec des idées toutes faites. Je voudrais savoir si les 300 Lacaunes continuent à transhumer. Leur problème principal en été est évidemment le froid et surtout l'humidité. Une de mes soeurs a fait des essais d'élevage d'agneaux broutards dans les prairies du Marais Poitevin, agneaux Suffolk (race à viande), Manech et Basco-béarnais. Les Suffolk avaient de multiples problèmes de santé surtout aux pieds, les petits béarnais s'en tiraient beaucoup mieux avec une viande plus goûteuse à tel point que le technicien local pensait promouvoir cet élevage. Dans le potentiel de chacune des races se trouvent des réponses à des problèmes particuliers, en uniformisant les races animales et végétales, on appauvrit le stock disponible de caractères, on se prive de solutions pour l'avenir. Insuffler quelques gènes de Lacaune à nos béarnaises pourquoi pas, mais prudence. Si à l'Ayguelade l'origine du carré de broutard n'est pas mentionné c'est qu'évidemment il ne se fournit pas en vallée d'Ossau parce que le broutard est de race à viande (agneau de 150 à 300 jours c'est à dire 5 à 10 mois voire 12). Dans le haut Béarn on ne produit que de l'agneau de lait abattu entre 20 et 45 jours, l'éleveur n'a pas intérêt à garder trop longtemps les agneaux pour utiliser le plus gros de la lactation aux fromages. On trouve quelques broutards appelé ainsi presque abusivement parce qu'ils ont pour diverses raisons dépassé l'âge de l'agneau de lait. |
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Marek Grand ossalois

Inscrit le: 04 Sep 2003 Messages: 535 Localisation: Castet/Paris
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Posté le: Mer 19 Jan 2005 19:09 Sujet du message: |
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| nathalie a écrit: | | Je n'ai pas l'intention de discuter pied à pied chacune des qualités et chacun des défauts de la brebis basco-béarnaise et de la lacaune mon propos était de dire que si l'élevage traditionnel perdure en vallée d'Ossau ce n'est pas le fait d'éleveurs arriérés mais bien un choix fait par des gens conscients et éduqués. . Je voudrais savoir si les 300 Lacaunes continuent à transhumer. |
Le fiston a fait des etudes agricoles, a fait plusieurs stages en Aveyron...a convaincu son pere de commencer avec 30 brebis ... puis les bearnaises ont diminuées et la totalité du troupeau est presque en Lacaune...
Le fiston a appris a compter a l'ecole..il a vite fait le calcul :
Avec, c'est sur, plus de soins, plus d'alimentation il a deux fois plus de revenu...leur brebis bearnaises arrivaient a peine a 100 litres de lait ( presque 1000 fromages ds la saison pour 250 brebis)...il doit arriver a 250 litres de lait avec les lacaune...
Avec les bearnaises et les premieres lacaunes, j'ai passé quelques apres midi d'été a aider le fiston et le pere a retirer les myases, les asticots vivants, dans les plaies des brebis...c'est tres demotivants de voir les brebis souffrir et pour quelques unes mourir.... Les lacaunes passent donc l'été sur les "defrichements " pas loin de la maison ou les myases ne sont pas encore descendues.
Il n'y a que leur vaches qui vont a la montagne ... pour garder le folklore de la transhumance...
Tu comprends mieux maintenant mon pessimisme sur la survie des bergers
Comment envoyer des jeunes a la montagne sans leur donner de reelles chances ... alors on peut les y envoyer avec des brebis d'un autre temps, compensées par des subventions agricoles...mais les subventions vont s'arreter un jour..
Alors meme si le prefet et les organisations agricoles tentent de freiner l'installation des lacaunes en refusant de donner des aides a l'installation des jeunes qui choissisent les lacaunes , il y a de plus en plus de lacaunes dans les pyrenées atlantiques...
Marek |
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nathalie Grand ossalois

Inscrit le: 18 Jan 2005 Messages: 257
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Posté le: Mer 19 Jan 2005 20:39 Sujet du message: |
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| Mon propos était justement de mettre le doigt sur le fait qu'une race pas forcément très productive peut être adaptée à un milieu et à un mode d'élevage. La tranhumance a gardé un intérêt pour les éleveurs de montagne qui ont des terrains beaucoup trop petits pour nourrir leurs animaux toute l'année. Transhumer c'est libérer les pâturages pour faire les foins l'été. Un de nos voisins petit propriétaire dont les vaches sont parfois "échappées" sur la route pour brouter les bordures est vraiment soulagé dès qu'il peut envoyer ses bêtes en altitude. Tes amis éleveurs ont pu se permettre de garder leur troupeau dans la vallée parce qu'ils ont peut être assez d'espace pour le faire. Peut être aussi le supplément de revenu leur permet-il d'acheter le foin. S'ils envoient leurs vaches en altitude c'est à mon avis pas seulement pour le folklore. De nombreux éleveurs de brebis n'ont pas les moyens de se priver de la transhumance et pour eux remplacer leur race traditionnelle par une autre n'est pas la solution. La piste des croisements Lacaune Basco-Béarnaise me paraît plus interressante. Je poserai la question à un ami berger. ça serait interressant que des éleveurs s'expriment sur le sujet. |
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louis Jurat d'Ossau

Inscrit le: 20 Mar 2003 Messages: 2659 Localisation: Tarbes
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Posté le: Mer 19 Jan 2005 20:52 Sujet du message: |
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Les propos de Nathalie sont intéressant et me réconfortent.
J'aurai quelques questions "techniques" pour Marek :
Tu dis :
| Citation: | | Avec, c'est sur, plus de soins, plus d'alimentation il a deux fois plus de revenu...leur brebis bearnaises arrivaient a peine a 100 litres de lait ( presque 1000 fromages ds la saison pour 250 brebis)...il doit arriver a 250 litres de lait avec les lacaune... |
Quel label a son fromage (j'imagine que s'il fait du lait c'est pour faire du fromage) ?
| Citation: | | Les lacaunes passent donc l'été sur les "defrichements " pas loin de la maison ou les myases ne sont pas encore descendues. |
Penses-tu que tout le monde a suffisemment de foncier disponible (en propriété ou location) pour le faire ?
Je crois que tu es relativement bas en Ossau. Je me trompe ?
Pour revenir aux propos de Nathalie, n'y a-t-il pas aussi une volonté de maintenir voir même faire revenir de sraces anciennes parfois pratiquement disparues ?
Je fais le parallèle avec la Bigorre et la volonté de redémarrer des races à viande ayant tendance à disparître comme la "barégeoise" en AOC mais aussi la "lourdaise" qui était pratiquement disparu il y a trés peu de temps ?
En cheval, le Mérens avait presque disparu il y a 30 ans (il ne restait que quelques individus).. Pourquoi ? et aujourd'hui il est en plein essor en lui trouvant plein de qualités.
Je pense aussi à une race de vache dont je ne me souviens plus du nom, dans le luchonnais, qui avaiot presque disparu et qu'on fait redémarrer aprceque bien adaptée au milieu et nécessitant peu à pas de soins.
Peut être que ce sera aussi la même chose pour les brebis selon le lieu d'exploitation et la finalité qu'on veut lui donner ?
Qu'en pensez-vous ? _________________ Louis DOLLO
Le monde des Pyrénées |
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Marek Grand ossalois

Inscrit le: 04 Sep 2003 Messages: 535 Localisation: Castet/Paris
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Posté le: Mer 19 Jan 2005 21:38 Sujet du message: |
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| louis a écrit: |
Quel label a son fromage (j'imagine que s'il fait du lait c'est pour faire du fromage) ? |
En Ossau la majorité des bergers font du fromage "tout seul" ,sans depenser de l'argent pour se payer une appellation . Les fromages sont alors vendu sous appelation " fromage fermier "pur brebis" c'est a dire qu'il doit d'apres la loi etre fait avec au minimum 95% de lait de brebis et 5%max de lait de vache.
Tres peu de bergers profitent de cette opportunité pour "gagner un peu plus!
Il y a aussi du "mixte fermier " qui lui n'a pas de contrainte. Les saloirs des Gabas sont remplis de ces types de fromages...
Il y a aussi des cooperative laitieres , comme celle de Louvie Juzon, ou il faut avoir des parts et souscrire a une methode de fabrication , qui doit garantir une regularite ..La cooperative s'occupe en grande partie de la commercialisation.
il y a aussi le fromage " pedescaous" ou il ya l'empreinte du pied de l'ours
Tu en a sans doute entendu parlé et je ne detaillerais pas.
Marek |
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Marek Grand ossalois

Inscrit le: 04 Sep 2003 Messages: 535 Localisation: Castet/Paris
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Posté le: Mer 19 Jan 2005 22:04 Sujet du message: |
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| louis a écrit: |
| Citation: | | Les lacaunes passent donc l'été sur les "defrichements " pas loin de la maison ou les myases ne sont pas encore descendues. |
Penses-tu que tout le monde a suffisemment de foncier disponible (en propriété ou location) pour le faire ?
Je crois que tu es relativement bas en Ossau. Je me trompe ?
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Il est vrai que plus on monte , moins il ya de place...mais il y a moins de bergers , des places se liberent en bas et en haut Ossau....
Mais l'elevage evolue : hier , le berger faisait tout lui meme ... Comme dans bien des metiers cela va evoluer cela evolue déjà...
Sans doute avez vous vu passer la frontiere par des camions de luzerne vers la France, sans doute avez vous vu passer des camions d'ensilage de la plaine de Pau vers les montagne...
Comme le disait fort bien Nathalie , ce qui fait la forte valeur ajoutée c'est la fabrication du fromage. En gros : cela fait doubler le prix de vente du lait d'un peu moins de 1euros le litre cela le fait passer a presque 2 euros .. bien sur cela demande du travail , de la vaisselle (tout doit etre tres propre!)... Donc le berger devra se concentrer sur cette partie noble et sous -traiter par exemple les foins : acheter du foin de Crau, de la luzerne d'Espagne ou de l'ensilage ...
L'argent gagné a faire plus de fromages lui permets de ne plus faire les foins ( donc moins de materiel, moins de frais d'entretien...plus de place l'ete pour son troupeau...et prendre quelques jours de vacances l'ete avant le bagne (agnelage+traite+nourrisage+fab du fromage = 24h/24h)
Il y a 25 ans , on ne nourrissait pas les betes a l'ensilage ( vaches et moutons) on faisait descendre le foin du grenier : cela avait son charme.
Aujourd'hui tout le monde nourrit ses vaches avec de l'ensilage ... cela donne du gout au lait ...et le fromage et moins bon...mais c'est le progres!!
Certains preferent la luzerne comme en Roquefort mais cela revient plus cher..
Tout ce petit baratin , pour vous expliquer dans quel sens je vois de mes yeux peut etre qui vous sembleront myopes ou deformants...evoluer l'elevage...
Ca sera moins romantique mais cela va changer comme tant d'autres metiers l'ont déjà fait..
Marek |
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Marek Grand ossalois

Inscrit le: 04 Sep 2003 Messages: 535 Localisation: Castet/Paris
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Posté le: Mer 19 Jan 2005 22:27 Sujet du message: |
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| louis a écrit: |
Pour revenir aux propos de Nathalie, n'y a-t-il pas aussi une volonté de maintenir voir même faire revenir de sraces anciennes parfois pratiquement disparues ?
Je fais le parallèle avec la Bigorre et la volonté de redémarrer des races à viande ayant tendance à disparître comme la "barégeoise" en AOC mais aussi la "lourdaise" qui était pratiquement disparu il y a trés peu de temps ?
En cheval, le Mérens avait presque disparu il y a 30 ans (il ne restait que quelques individus).. Pourquoi ? et aujourd'hui il est en plein essor en lui trouvant plein de qualités.
Je pense aussi à une race de vache dont je ne me souviens plus du nom, dans le luchonnais, qui avaiot presque disparu et qu'on fait redémarrer aprceque bien adaptée au milieu et nécessitant peu à pas de soins.
Peut être que ce sera aussi la même chose pour les brebis selon le lieu d'exploitation et la finalité qu'on veut lui donner ?
Qu'en pensez-vous ? |
Il y a eu certainement une prise de conscience pour ne pas laisser les races anciennes disparaitre mais a mon avis on le doit pas qu'aux eleveurs... Je constate que ceux qui elevent ces animaux sont des passionnés, des gens qui sont nostalgiques, qui se souviennent des chevaux de leur enfancee...
exemple: A louvie Juzon, le plus gros eleveur de chevaux est l'entreprise de transport par camion...Cela doit etre le passe temps, le plaisir du patron..Je connais bien un artisan dans la chaudronnerie qui lui a 10 juments et poulain et passe presque tous ses loisirs a faire la transhumance... Par contre je ne connais aucun agriculteur classique qui ait des chevaux...Il y a bcp de retraites qui ont quelques chevaux...J'y reflechis moi-meme..quant le temps viendra
Au niveau des moutons a viande , les pouvoirs public aident mais il faut aussi noter que l'ecart de productivite entre races n'est pas aussi marqué...qu'avec les brebis laitieres.
Mais il est vrai que les moutons d'ouessant ( 10kg), aussi quasiment disparus s'arrachent aujourd'hui bien qu'ils ne presentent aucun d'interet economique. Sans doute pourrait-on trouver une bretonne tres remontée pour nous dire que leurs cotelettes sont les plus gouteuses ( je plaisante Nathalie)
Marek |
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louis Jurat d'Ossau

Inscrit le: 20 Mar 2003 Messages: 2659 Localisation: Tarbes
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Posté le: Jeu 20 Jan 2005 09:37 Sujet du message: |
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Pour moi le "pedescaous" n'était pas un fromage mais tout simplement un des noms donnés à l'ours (celui qui va pied nu) tou comme Courailhat (vagabond) ou lo Mousur (le monsieur).
Comme quoi, il y a encore du travail pour le faire connaitre.
Pour tout le reste, ce que tu dis est intéressant mais je me pose la question de savoir si c'est comme ça à Lescuns, sur le plateau de Lhers (ou est Desamn ??? ) ou même à Arette et pour tout le monde à Laruns.
Je me pose aussi la question de ce que vienne faire en Béarn tous les transhumant du Gers et du Pays Basque puisque selon toi ce n'est pas rentable.
Ce qui est aussi intéressant c'est de voir la trés grande différence entre les méthodes d'élevage des brebis destinées au lait et celles destinées à la viande comme en Bigorre.
Est ce que ton raisonnement serait aussi valable ?
Je me garde de porter un jugement définitif mais l'interrogation existe quant à la présence ou non de troupeaux en estive et des conséquences de gestion vis à vis d'un certain prédateur.
Si par ailleurs je pose des questions quant au suivi de Natura 2000 http://www.ossau.net/ossau/viewtopic.php?p=6617#6617 c'est que dans les Hautes-Pyrénées, la tendance sera plutôt à l'encouragement au pastoralisme et la transhumance pour les maintiens des espaces ouverts et même la réhabilitation de certains de ces espaces pour développêr le pastoralisme avec la construction de cabanes aujorud'hui disparues ou abandonnées.
Je vois là une assez grande disfférence de pratiques mais aussi de mentalité et d'objectifs aussi bien chez les bergers qu'auprés des pouvoirs publics... et pourtant c'est le département d'à côté.
Je pense que tu comprendras que pour la gestion globale de l'espace montagnard pyrénéen on ne peut pas ne pas tenir compte de ce qui se passe chez son voisin (ce qui est différent pour la gestion d'un troupeau à proprement parlé).
Pour les races anciennes, là aussi, il y a une trés grande différence détat d'esprit etd e réalité.
Je ne crois pas (j'en suis même certain) que la sauvegarde de la barégeoise suplentée un moment par la tarsconnaise ne soit le fait que de passionné pour en arriver à une AOC. Même chose pour le renouveau de la lourdaise. Tout comme tu ne vas pas mettre de la lourdaise sur les mêmes terrains que de la barégeoise ou de la tarasconnaise quoiqu'etant des races rustiques mais au profil et physique différent.
Je ne crois pas non plus qu'on puisse comparer le terrain et les espaces libres de la vallée d'Ossau avec ceux de la vallée des Gaves d el'Adour ou d'Aure pas plus qu'avec ceux du Couserans.
Tout ça pour bien montrer que chaque terrain, chaque vallée peut avoir des races différentes adaptées à son environnement, à ses possibilité, à son terrain, à ses infrastructures et qu'on ne peut pas généraliser en disant "ça c'est bon et ça c'est mauvais" ou "là vous êtes des ânes, vous ne savez pas faire, nous on sait !".
L'analyse doit être plus fine dans le respect des diversités et de ceux qui y travaillent. _________________ Louis DOLLO
Le monde des Pyrénées |
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nathalie Grand ossalois

Inscrit le: 18 Jan 2005 Messages: 257
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Posté le: Jeu 20 Jan 2005 10:02 Sujet du message: |
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Excusez moi, je vais encore vous mettre une tartine, le sujet est vaste.
Quand on parle de préserver des races anciennes ce n'est pas par sentimentalisme, ce n'est pas le fait que de nostalgiques, ces races anciennes ont une caractéristique primordiale : elles sont adaptées au milieu où on les a selectionnées depuis des centaines d'années. Dans les hautes instances comme l'INRA si on tient à les préserver c'est qu'elles constituent un vivier de gènes qui disparaissent quand ces races disparaissent. Les races très productives ont perdu ces caractères et pour certaines on envisage des croisements pour les rendre moins fragiles. Dire que le mouton d'Ouessan n'a aucun interêt économique est une erreur. Si cette race moins productive qu'une race à viande nationale est encore élevée c'est qu'une race très "évoluée" dans des terrains pauvres, à forte teneur en sel, et battus par les vents ne tiendra pas le coup. Si le technicien d'un coin du marais poitevin était interressé par l'élevage de broutards béarnais c'est que dans ces milieux extrèmes tout élevage a disparu et que pour certains paysans locaux ça apporterait un supplément de revenu et permettrait l'entretien de terrains abandonnés. Des races "productives" n'y réussissent pas les béarnais adaptés aux climats humides réussissent. Le plus n'est pas forcément le mieux et le plus rentable. Depuis les années 60 et jusque dans les années 80 la politique agricole était toujours plus de production avec des races d'animaux et des variétés végétales toujours plus productives, on allait vers l'uniformisation. Ca a profité aux gros propriétaires de la plaine et a laissé beaucoup de petits paysans sur le carreau. Certaines races anciennes ont disparu d'autres ont été sauvées au bord de l'extinction. Pour la vache gasconne dont parle Louis je pense, ça a été un succès c'est une vache avec une belle conformation viande (pas tant qu'une charolaise bien sûr) mais rustique et suffisament bonne laitière pour nourrir son veau. La vache béarnaise ou Blonde des Pyrénées est en cours de sauvetage son sort est critique, il n'en reste je crois que 70. Elle a été regroupée avec la Quercy et la Garonnaise pour constituer la race Blonde d'Aquitaine qui l'a supplantée en Béarn. Le succès de la Blonde d'Aquitaine a été énorme grâce au volume de viande bien plus important qu'elle produit. Elle a un défaut, elle ne produit pas toujours assez de lait pour pour nourrir son veau, c'est pour ça qu'on trouve mélangées aux Blondes des vaches montbéliardes (race à lait rustique) pour servir de "marraines" et suppléer le manque de lait de certaines. Quand il faut deux mères pour produire un veau est-ce rentable ? Remarquez tout de même que cette race est relativement variable entre des vaches frisant la tonne en plaine et celles plus petites et à plus longues cornes de montagne. La différence vient du fait qu'il reste chez celles des montagnes plus de gènes de béarnaises. Ce reste de gènes leur permet de garder des caractères de rusticité et de qualités laitières. Il paraît souhaitable que les Blondes des montagnes ne se mettent pas à ressembler trop à celles de plaine en étant moins productives et plus adaptées au milieu montagnard. Monsieur Lahouratate boucher à Laruns parle de la vache béarnaise avec nostalgie en ventant ces qualités gustatives et de tendreté.
Si l'élevage traditionnel est aidé c'est justement pas parce qu'il ne suffit pas de remplacer les races anciennes par des races productives.
Marek parle de la luzerne en disant que certains la préfèrent ce n'est pas par préférence, c'est que la luzerne contient des protéines et qu'elle est nécéssaire dans la ration d'un animal même herbivore. Quand des animaux sont nourris sur des prairies dites artificielles c'est à dire semées en graminées par l'éleveur les protéines manquent. Pour des troupeaux élevés sur prairies naturelles où les graminées sont naturellement mélangées à du trèfle et en montagne à toutes sortes de papillonacées comme la réglisse, les bêtes broutent sur une plus grande étendue mais la ration est équilibrée. |
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louis Jurat d'Ossau

Inscrit le: 20 Mar 2003 Messages: 2659 Localisation: Tarbes
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Posté le: Jeu 20 Jan 2005 11:01 Sujet du message: |
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Merci pour ces précisions, Nathalie.
Voilà qui réconforte sur la diversité des races et les types d'élevage.
| Citation: | | Pour la vache gasconne dont parle Louis je pense, ça a été un succès c'est une vache avec une belle conformation viande... |
Je ne suis pas trés branché bovins mais ce sont des vaches avec de belles cornes de type vaches landaises et de couleur noire et blanche. Bien sur pas aussi épaisse que la charolaise ni même la blonde d'Aquitaine mais vraiment belle.
L'éleveur en avait 70 au dessus de Bourg d'Oueil prés de Luchon. C'était pas un amateur ni un sentimental nostalgique mais un type qui en vivait.
Je n'avais pas relevé la valeur énergétique de la luzerne. Lorsquie j'avais des brebis il y a 30 ans déjà je ne l'utilisais pas. Mais j'imagine qu'en quantité, pour les brebis, on en consomme moins que de l'herbe et qu'on utilise moins le granulé.
Tu peux nous en parler ? _________________ Louis DOLLO
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nathalie Grand ossalois

Inscrit le: 18 Jan 2005 Messages: 257
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Posté le: Jeu 20 Jan 2005 15:12 Sujet du message: |
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J'apprécie ces lignes du message de Louis, il met l'accent sur l'humilité avec laquelle on doit aborder ces sujets.
Tout ça pour bien montrer que chaque terrain, chaque vallée peut avoir des races différentes adaptées à son environnement, à ses possibilité, à son terrain, à ses infrastructures et qu'on ne peut pas généraliser en disant "ça c'est bon et ça c'est mauvais" ou "là vous êtes des ânes, vous ne savez pas faire, nous on sait !".
L'analyse doit être plus fine dans le respect des diversités et de ceux qui y travaillent.
(Je n'ai pas trouvé comment on fait pour citer)
Mes connaissances en vaches sont trop limitées pour que je puisse identifier celles de l'éleveur près de Luchon. Ce n'est pas de la gasconne qui est gris clair avec les extrémités noires et les yeux comme maquillés de noir.
Je ne connais pas non plus les races anciennes de brebis bigourdanes, j'en ai entendu parler mais je ne saurais pas les identifier. Ca m'interresserait de les connaître. Ces races sont élevées comme race à viande. Il faut noter qu'autrefois ces distinctions n'éxistaient pas les bêtes étaient polyvalentes ont mangeait leur viande et on fabriquait du fromage avec le lait. Certaines avaient une meilleure conformation bouchère d'autres étaient meilleures laitières, les bovins étaient utilisés aussi pour la traction. Ce n'est que récemment que la séléction a spécialisé les races à partir des qualités qu'elles avaient au départ. La vache béarnaise trop polyvalente a été supplantée par la Blonde d'Aquitaine, l'élevage de vaches à viande collait bien avec les espaces qu'offrent les montagnes. Si l'élevage de brebis laitières a perduré en Béarn c'est grâce à une succession d'évènements aléatoires et quelques volontés qui ont fait que les structures comme les saloirs, les cabanes, les circuits de commercialisation se sont maintenus et ont été développés. Tout celà a disparu en Bigorre. C'est dans cette organisation d'ovins laitiers qui nécéssite une présence en estive que l'ours c'est maintenu le plus longtemps. Les brebis à viande qui ne sont pas regroupées la nuit sont beaucoup plus vulnérables aux attaques d'ours et distribuer des patous dans les zones où l'élevage laitier a disparu ne suffira pas. Mais là je rentre dans un autre débat dans lequel je ne voulais surtout pas mettre le doigt.
Ce que j'expliquais à propos de la luzerne c'est qu'elle sert de complément à l'alimentation dans les élevages intensifs. Dans les élevages extensifs la variété des plantes que broutent les animaux fait que leur alimentation est équilibrée. Autrefois on n'utilisait aucun granulés, les bêtes ne mangeaient que ce qu'elles trouvaient sur place. Les granulés qu'on donne aujourd'hui sont un complément surtout l'hiver quand l'alimentation ne se fait qu'avec du foin. Ces granulés contiennent diverses farines végétales comme de maïs et des plantes protéagineuses comme la luzerne et le soja. Le problème de ces granulés est qu'ils coutent cher. Les fabricants à la recherche de protéines moins couteuses ont utilisé des farines animales et on connait le désastre que ça a été. Les éleveurs de plaine qui disposent de suffisament de terres essaient de produire eux même ces protéines nécéssaires à leur élevage : cultures de trèfle (de luzerne sous climat sec), de soja, de pois, de lupins, de fèves… Les petits éleveux de Basco-Béarnaises n'ont pas les moyens de se payer ces compléments nutritifs de là encore l'intéret d'élever des animaux moins exigeants. Le tout est de trouver un équilibre entre la production et les coûts. |
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nathalie Grand ossalois

Inscrit le: 18 Jan 2005 Messages: 257
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Posté le: Jeu 20 Jan 2005 15:19 Sujet du message: comment fonctionnent vos cotations d'intervenants ? |
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| Je viens de me rendre compte que de nouveau je suis passée à la catégorie touriste. Je n'apprécie pas d'être dans cette catégorie. Est-ce qu'on devient ossalois parce qu'on a beaucoup de choses à dire dans votre forum ? J'habite en vallée d'Ossau à plein temps. J'ai vu que certains sont appelés grand ossalois c'est un peu prétentieux je n'aspire pas non plus à cette catégorie. |
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louis Jurat d'Ossau

Inscrit le: 20 Mar 2003 Messages: 2659 Localisation: Tarbes
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Posté le: Jeu 20 Jan 2005 16:52 Sujet du message: |
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J'avoue ne pas avoir la maitrise de mon titre effectivement prétentieux d'autant que je ne suis pas ossalois mais aujourd'hui simple citadin tarbais.
Question technique, pour les citations, tu surbrilles le texte à citer et tu cliques sur "quote" dans la barre d'outil que tu as pour la réponse. Même chose pour les autres distinctions d'écriture comme sous Word.
Tu analyse trés bien l'évolution des spécialisations des divers modes d'élevage et de races. Jadis on faisait de tout avec un peu.
Pour ce qui est du gardiennage en Bigorre c'est une question de moyens : moyens humains (le personnel), moyens matériels (la cabane).
Ce sujet ne fait même plus débat en Bigorre. S'il était possible de faire garder tous les troupeaux, ce serait bien. Mais il manque les moyens. Par contre ce qui fait débat c'est le type de pacage : libre ou encadré.
Le principe du pacage libre même surveillé est inscrit dans le cahier des charges de l'AOC. Il était comme ça de tous temps. Jadis (et en gros car là aussi il faut tempérer en fonction des lieux et des familles), la surveillance se faisait de loin et épisodiquement par les vachers (souvent le cadet ou les enfants) qui étaient plus bas.
Au début du XIXème siècle il y a eu une tentative à Cauterets (vallée de Lutour) pour faire faire du fromage aux élevbeurs locaux. D'où la construction de la "Fruitière". Mais comme pour d'autres choses encore aujourd'hui, c'était une volonté administrative d'imposer son pint de vue pour fournir les curistes en nombre à Cauterets. Ca n'a jamais fonctionné.
Avec le temps et avec les moyens, je pense que l'évolution se fera en faveur du gardiennage. Reste quand même dans certains quartier, la problématique espagnole (lies et passeries sur Gavarnie). Mais des accords doivent être possibles si rien n'est imposé. Il faut parler....
Sous entendu, nous enr evenons toujours au même sujet qui reste lié au pastoralisme et ses pratiques.
Pour d'autres ce sera le bois (voir Hecho / Aspe). mais on déborde de l'Ossau.
Ce serait bien de faire l'inventaire des vieilles races bovines et ovines.
En Bigorre il y a aussi les chevaux et un peu de chèvres. _________________ Louis DOLLO
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