Ossau point net

Marek · Grand ossalois Inscrit le: 04 Sep 2003 Messages: 535 Localisation: Castet/Paris

Aujourd'hui ,mis a part quelques petits producteurs, il est difficile de se procurer des varietes anciennes , veritable patrimoine de l'humanite. La situation pourrait meme se compliquer car l'association Kokopelli , qui propose plus de 1200 varietes anciennes de legumes , fleurs et cereales est assignee en justice par la societe Graines Baumaux qui considere comme deloyale la concurrence de l'association.
Il est vrai que pour etre legalement commercialisee , une variete potagere doit etre inscrite sur le catalogue officiel des especes et varietes de legumes et que les anciennes ,proposees par l'association kokopelli ne figurent pas toutes sur ce catalogue dont les portes sont grandes ouvertes aux varietes hybrides...

Au-dela de l'assignation de Kokopelli devant les tribunaux , c'est le droit de chacun a cultiver, semer, acheter, transmettre, consommer tout vegetal qui est mis en cause. Si kokopelli devait cesser cette diffusion, d'autres structures pourraient suivre le meme chemin , remettant en cause la conservation de centaines de varietes specifiques , faute d'un relais de distribution.
Pourtant , a l'heure ou le rechauffement climatique est de plus en plus perceptible , un reservoir de varietes dites anciennes pourrait s'averer utile pour permettre a l'agriculture de s'adapter a l'evolution du climat...Pour cela il suffirait de supprimer l'obligation d'inscription au catalogue officiel qui est payante ce qui aurait pour effet de liberer l'aces , de tous, a toutes les semences ( 8000euros pour les 10 premieres annees...par variete)

C'est d'ailleurs ce que demande Kokopelli dans une petition intituléé 'liberons les semences" que l'on peut signer sur le net...

Marek

Marek · Grand ossalois Inscrit le: 04 Sep 2003 Messages: 535 Localisation: Castet/Paris

Si vous voulez faire plus ....

Exemple de courrier à envoyer à Baumaux :
contact@graines-baumaux.fr (copier/coller le texte
en italique et personnaliser l'objet et la
signature)

Monsieur Baumaux,

Vous attaquez l'association Kokopelli en justice. Votre but réel, ou celui de ceux qui se cachent derrière vous, est de torpiller l'association, tout
simplement. Tout le reste n'est que prétexte. Et pourtant, cette association est pauvre, la quantité de graines vendues est minime, par rapport aux semenciers pro, et ne concerne que les amateurs,
ou presque.

De nombreuses espèces sauvegardées par Kokopelli existaient déjà il y a 50 ans dans les catalogues des vieux semenciers (Merci, les espèces
dangereuses!!!)

Nos grands-parents ont sélectionné avec patience des variétés qui convenaient a leur terroir, et n'avaient pas besoin de la chimie lourde pour
survivre...
Si vous faites condamner Kokopelli, vous assassinez un des derniers espaces de liberté jardinesque.

En espérant que vous aurez la sagesse de retirer
votre plainte.

Tristement vôtre.

Si vous etes client de Baumaux jusqu' a ce jour, vous pouvez aussi ...

Marek

tiboux

Marek · Grand ossalois Inscrit le: 04 Sep 2003 Messages: 535 Localisation: Castet/Paris

Marek · Grand ossalois Inscrit le: 04 Sep 2003 Messages: 535 Localisation: Castet/Paris

La culture des tomates est considerée comme difficile pour le jardinier amateur...a juste titre..
Je vous conseille si vous avez un bout de jardin dl'essayer les tomates cersises, ces toutes petites tomates que l'on a vu conquerir les etals des marchés...
Leur culture n'a rien a voir avec leurs "grosses" cousines...elle est tres simple:
J'en plante en Ossau , je les "abandonne" et de juillet jusqu'aux premieres gelees j'ai le plaisir de cueillir et de deguster ces petites tomates muries a point au soleil d'Ossau !!! point d'engrais , point de traitement!!juste le palissage le long d'un tuteurs afin que les fruits ne soient pas souillés de terre et pour le spectacle...
Si vous pouvez en trouver , achetez des tomates cerises qui ne comportent pas la mention F1 (car si c'est indiqué ce sont a coup sur des hybrides dont les graines de leur fruits ne donneront rien..)
Le grand avantage de planter des cerises qui ne sont pas hybrides , c'est que leur graines , a l'interieur du fruit charnu que vous mangez , vont redonner l'année prochaine un nouveau pied ... si elles se trouvent dans des conditions favorables...
Ma mere nous a appris cette culture : a la fin de l'automne les pieds de tomates cerises avec les dernieres tomates abimées par le gel etaient mises pres du compost....au printemps nous cherchions les nouveaux pieds dans le jardin et surtout pres du tas de compost, reconnaisables a leur feuille particuliere...
Il suffisait de replanter , arroser si necessaire ,et tuteurer...et ramasser les fruits...
On peut aussi tenter de semer en fevrier , a la maison,dans une caissette des graines de tomates cerises non hybrides pour faire ses plants et les repiquer en pleine terre suivant le temps en avril mai..C'est particulierement educatif si vous avez de jeunes enfants ou des petit-enfants !!

Cet exemple de jardinage est donné pour illuster l'enjeu du proces Kokopelli traite par ailleurs sur ce forum...: L'association kokopelli distribue des semences non hybride , l'autre societe prefererait ne distribuer que des hybrides ...pour en revendre chaque année

Marek

tiboux

Robinson · Invité

tiboux

nathalie · Grand ossalois Inscrit le: 18 Jan 2005 Messages: 257

Je ne connaissais pas cette association kokopelli. Je suis allée sur leur site, leur travail a l'air très interressant et surtout utile. Il faudra que je prenne le temps de voir en détail les variétés qu'ils proposent. Peut-être ont-ils quelques variétés locales béarnaises ?

Evidemment des sociétés comme Baumeaux peuvent se sentir menacées dans la mesure où l'activité de l'association empiète sur celle du semencier qui propose de nombreuses variétés anciennes. Il est important que les variétés anciennes ne soient pas produites que par des entreprises commerciales parce que de nombreuses plantes sans intérêt commercial pourraient disparaître alors que leur usage dans les pays du tiers monde représenteraient des solutions.

Marek a écrit :
"a l'heure ou le rechauffement climatique est de plus en plus perceptible , un reservoir de varietes dites anciennes pourrait s'averer utile pour permettre a l'agriculture de s'adapter a l'evolution du climat..."

Effectivement c'est dans la diversité des espèces et variétés cultivées qu'on préserve des solutions pour l'avenir. On ne conserve pas seulement des races d'animaux et des variétés anciennes de plantes pour des raisons sentimentales, par passéisme mais pour garder un stock génétique dans lequel il existe potentiellement les variétés adaptés à des besoins qu'on ne connaît pas forcément maintenant.

Les races locales rustiques adaptées à des terroirs conservent un potentiel de gènes utiles pour l'avenir. Ces animaux nécéssitent moins de soins vétérinaires et sont plus économiques à élever. Cas des races locales de brebis comme les béarnaises.

Marek a écrit :
" graines baumaux " et Monsanto ...preferent vendre des graines ou des plants hybrides dont les graines ne donneront rien"

Non Marek, les plantes hybrides ne donnent pas des graines stériles. Ce n'est pas comme les mulets.
mais
Robinson a écrit :
"Pour etre plus precis , les graines vont pousser et se tranformeront en plantes ..par contre elle ne resemblera guere a "ses parents" notament au niveau des tomates qu'elle produira en qte , en qualite.. "

Il me semble nécéssaire de donner quelques explications sur les hybrides et autres pratiques agricoles ces sujets hautement sensibles qui entrainent des peurs parfois déraisonnables.

Certaines plantes comme les tomates ont l'heureuse faculté (pour nous) de reproduire leurs qualités dans leurs descendants. Si on sème des graines de tomates comme les jaunes, les grosses coeur de boeuf on obtiendra des plants qui produiront les mêmes tomates. Pour ces plantes là le jardinier amateur peut récolter ses propres semences. Le maraicher du tiers monde peut rester indépendant des grands semenciers.

Les hybrides de tomates ou d'autres plantes c'est juste un croisement qui a été fait entre deux variétés pour obtenir ou un meilleur rendement ou une plus grande résistance aux maladies. Un hybride F1 est un hybride de première génération c'est à dire qu'on a pris deux variétés pures comme parent. Un hybride F2 est de deuxième génération : les parents sont hybrides F1. Le seul problème des hybrides comme l'a écrit Robinson c'est que si on sème leurs graines, ils ne vont pas reproduire les caractères qu'on attend on aura des plants hétérogènes : des grosses, des petites tomates… Ces hybrides ne sont pas plus mauvais ou dangereux pour la santé que les autres variétés le seul problème c'est qu'à chaque génération il faut refaire le croisement pour retrouver la variété hybride. Quand on produit ce genre de plante on est obligé d'acheter la semence chaque année.

Dautres plantes commes les pommiers ou le maîs n'ont pas la faculté de reproduire les caractères des parents, un important brassage génétique se fait à chaque génération et les descendants n'ont plus les mêmes caractères que le pied mère. Si vous semez un pépin de pomme Granny Smith vous avez très peu de chances d'obtenir un pommier qui produira de bonnes pommes, ce sera de minuscules pommes acides proches des sauvages.
Le jardinier a trouvé la parade en reproduisant les plantes qui l'interressent par boutures quand c'est possible, par greffe quand la bouture est impossible. Comme ça plus de brassage génétique, on produit des clônes.
Le bouturage c'est du clônage.

Nos variétés fruitières sont toutes des hybrides clônés et ça depuis des siècles. Les mots font peur maintenant mais les pratiques ont commencé avec les premiers agriculteurs au néolithique.

Pour les plantes annuelles à fort brassage génétique comme le maîs, les plants qu'on obtient sont très hétérogènes quand on réutilise les semences. Pas de bouture ou de greffe possible.
Les vieux agriculteurs vous disent que la différence entre un champ de maïs maintenant et ceux d'autrefois c'est que maintenant tous les pieds ont la même taille, ce n'était pas le cas autrefois. On avait dans un même champ des grandes plantes, des petites, des pieds avec de gros épis et d'autres chétifs. C'étaient de nouveaux hybrides anarchiques à chaque génération.

Pour les céréales l'utilisation de variétés hybrides produites par les semenciers a permis l'explosion des rendements. On a sélectionné des variétés pures interressantes pour certains caractères comme la qualité des épis ou la résistance à certaines maladies ou parasites. Ensuite on a puisé dans ce stock de variétés pures pour faire des combinaisons de croisements. On croise par exemple une variété productive avec une variété résistante à certaines maladies. Quand on croise des variétés pures on constate un phénomène qu'on appelle l'effet d'hétorosis : la plante fille est beaucoup plus productive et résistante que les parents. C'est un des grands intérêt des hybrides, c'est un phénomène naturel rien de dangereux dans tout ça.

Ces hybrides de blé, de maïs ou de riz avec l'augmentation des rendements ont permis de nourrir un nombre considérable d'êtres humains. Le problème qui se pose c'est que l'agriculteur devient tributaire des semenciers. Il est obligé d'acheter sa semence tous les ans.
Les petits producteurs du tiers monde n'ont pas les moyens d'acheter ces semences hautement productives. Les variétés ne sont pas forcément adaptées aux terroirs de ces pays.
Ne vaut-il pas mieux dans le tiers monde continuer à semer des graines peu productives qui nourriront peu de monde mais que l'agriculteur reste indépendant ? C'est une grande question.
La solution ne peut pas être générale mais locale. Des petites solutions. Il faut trouver d'autres plantes, des plantes locales, des plantes adaptées à un climat, un sol particulier et que l'agriculteur poura semer tous les ans sans intervention extérieure.

C'est le grand intérêt d'associations comme Kokobelli. Les semenciers s'interressant peu aux petites solutions locales dans le tiers monde.
Nathalie

Marek · Posté le: Lun 06 Mar 2006 15:21 Sujet du message: hybrides, OGM.....

J’esperais que quelqu’un réagirait au propos de Nathalie… car bien que nous soyons d’accord sur bien des sujets , celui-ci est le sujet qui nous fache ….Elle aborde un sujet hautement sensible…qui touche a la societe que nous voulons pour demain !!! en prenant l’exemple du maïs !!!
Ce sujet est d’ordre general et le develloper sur Ossau.net peut-il interresser d’autres personnes « autour de la Vallée d’Ossau »? Si tel etait le cas cette discussion pourrait se poursuivre
Sinon je reglerais « mes comptes » avec Nathalie par e-mail prive ou autour d’un verre sous un tilleul en Ossau…..

Je n'ai pas l'habitude d'user de differents pseudos : la reponse de Robinson est bien la mienne : le post est signe Marek mais comme je ne m’etais pas connecte et que je ne voulais pas retaper j’ai pris le nom de robinson comme invite …Je voulais faire vite car je me doutais bien que Nathalie allait reagir suite a l'interpretation de mes propos par Tiboux!!

Cependant une remarque l’utilisation du mot hybride est « abusif » . La definition d’un hybride, a l’origine , est un croisement entre deux especes dont le resultat est infecond… donc un mulet est bien un hybride mais on devrait dire un croisement de tomates au lieu d’un hybride de tomates.. car les tomates sont de la meme espece , ce sont deux variétés…
Mais au moins grace a cet abus de language , on sait quand on achete une tomate « hybride » que c’est un croisement et que les descendants ne seront pas comme la plante mere…

L’affaire du mais hybride , est considerée par certains, comme l’une des plus grande Inventions (plus importante que celle de la bombe atomique disait Wallace USA) et comme l’une des plus grande mystification par d’autres (BERLAN , inra France…) et cet exemple sert à justifier le refus des OGM…(Confederation Paysanne par exemple ).

nathalie · Grand ossalois Inscrit le: 18 Jan 2005 Messages: 257

Marek, tu as mal compris mon propos. Je ne défends pas les céréaliers encore moins les OGM.

Dans nos anciens échanges parfois houleux dans le sujet pastoralisme, il me semble que le défenseur des anciennes races locales comme la brebis basco-béarnaise c'était moi. Toi, tu voulais la remplacer par la Lacaune ou essayer des croisements plus productifs. Là, je t'avais expliqué tout l'intérêt d'une ancienne race adaptée à un terroir, l'avantage de la rusticité inversement proportionnelle à la productivité.

Je regrette que nous nous étripions sur Ossau.net alors que nous avons des échanges amicaux par ailleurs. C'est sûr que le jour ou nous pourrons discuter sous ton tilleul nous ne manquerons pas de sujets de conversation.

Mon propos n'était pas de défendre les multi-nationales céréalières ni la généralisation de l'utilisation des hybrides.
N'ai-je pas écrit :
Ne vaut-il pas mieux dans le tiers monde continuer à semer des graines peu productives qui nourriront peu de monde mais que l'agriculteur reste indépendant ? C'est une grande question.
La solution ne peut pas être générale mais locale. Des petites solutions. Il faut trouver d'autres plantes, des plantes locales, des plantes adaptées à un climat, un sol particulier et que l'agriculteur poura semer tous les ans sans intervention extérieure.

C'est la grande question du développement futur. Si les petits agriculteurs doivent acheter leur semence on reste dans une économie colonialiste. Le petit éleveur n'a aucune chance de s'en sortir s'il est obligé de payer des sommes exorbitantes pour l'achat de sa semence.

Je crois que là dessus, Marek, nous sommes d'accord.

Mon propos était de mettre à plat quelques définitions pour des mots qui sont parfois mal interprétés. Des mots qui font peur.
Hybride : c'est peut-être un mot abusif mais c'est le mot utilisé en agriculture, on sait en l'utilisant qu'on parle d'individus issus du croisement de variétés différentes. Les gens qui ne sont pas dans l'agriculture ou l'horticulture ne savent pas qu'on utilise très largement les hybrides que tous les animaux et végétaux que nous consommons sont depuis les débuts de l'agriculture issus de croisements et de sélection. C'est ce qui fait que nos plantes et animaux domestiques ne ressemblent plus à leurs ancêtres sauvages. La tomate hybride F1 dont on déjà parlé n'est pas plus dangereuse que la tomate de nos grands mères. Le problème est veut-on chaque année racheter la semence ?

Il ne faut pas faire d'amalgame avec les OGM, là, il ne s'agit pas d'hybrides mais comme l'écrit Berlan des chimères. Les manipulations génétiques permettent d'insérer parmi les gènes d'une plante par exemple un gène de poisson pour conférer à la plante une plus grande résistance au froid. Dans ce cas là qu'adviendra-t-il quand cette plante semée en plein air dispersera son pollen dans la nature ? Quel risque prend-on à produire des plantes possédant un gène de résistance aux antibiotiques ?
Le problème des OGM c'est qu'on a aucun recul pour mesurer les conséquences, on peut aller vers des catastrophes écologiques. On ne sait pas ce que devient notre gène de résistance aux antibiotiques ou à un insecte laché dans la nature grâce au pollen.

Je reviens aux hybrides, Marek a écrit que les hybrides n'apportent rien, que l'augmentation des rendements n'est pas due aux hybrides mais aux progrès des méthodes de culture.
Que les progrès des méthodes de culture participent à l'augmentation des rendements c'est une évidence, mais ils ne font que participer, les gros rendements sont bien le fait des hybrides. Nier celà c'est considérer que les croisements qui ont été faits depuis les débuts de l'agriculture n'ont rien apporté. Nier celà c'est comme si on disait qu'on ne voit pas la différence de production de lait entre une vache Holstein et les Betizu sauvages du Pays Basque, que la différence de production vient du fait que l'une est élevée en étable et l'autre sur des collines pauvres. La vache Holstein produit plus parce qu'elle est le fruit de nombreux croisements et sélections exactement comme le maïs hybride. Si on élève une vache Betizu dans les mêmes conditions qu'une vache Holstein sa production de lait va augmenter bien sûr, mais dans de très faibles proportions, elle n'arrivera jamais au niveau de celle de la vache Holstein. La performance dans le cas des vaches et du maïs est bien génétique.

J'ai travaillé, il y a de nombreuses années à la coopérative qui s'appelait Coop de Pau maintenant c'est Pau Euralis. Non, Marek je n'ai pas été endoctrinée, j'avais déjà à cette époque un certain sens critique. J'ai travaillé au ramassage des essais en plein champ. C'était un travail saisonnier, on ramassait les épis et on notait de nombreux critères comme l'aspect de la plante, le nombre de pieds atteints par certaines maladies, le nombre de grains par épis, leur aspect, leur taille. Nous sommes allés ramasser des épis dans un champ où tous les pieds avaient des tailles différentes, les épis étaient d'aspect très variable, ils étaient surtout beaucoup plus petits que ceux des autres essais, j'ai demandé ce qu'était ce champ. On m'a répondu qu'on resemait la semence comme le ferait un agriculteur qui réutiliserait sa semence, le brassage génétique se faisait naturellement comme autrefois. L'intérêt pour eux : c'était comme une pépinière où persistait une grande variabilité, ils pourraient puiser là les individus qui serviraient aux futurs croisements.

J'ai vu ce que donne un champ où on réutilise la semence, ça correspond à ce que racontent les vieux agriculteurs. Je ne dis pas que c'est bien ou mal, je ne peux juste pas être d'accord avec toi quand tu écris que les hybrides n'apportent aucune amélioration.

Il me semble aussi que les grands semenciers ne feraient pas de si énormes investissements si leur travail d'hybridation n'avait aucun intérêt.

Tu écris aussi que l'effet d'hétérosis n'a jamais été démontré (le fait que le croisement de deux races pures chétives donne un individu beaucoup plus vigoureux que les parents), c'est vrai qu'il n'a jamais été démontré scientifiquement, on ne sait pas la raison, on n'avance que des hypothèses. Mais ça aussi je l'ai observé moi même et n'importe qui peut le remarquer en travaillant avec des hybrides.
Toujours dans les champs d'essai de la Coop de Pau, nous ramassions aussi des rangs de maïs de races pures. Les races pures sont plus chétives que les individus qui on subi un brassage génétique. N'importe qui peut le voir en observant un des très nombreux champ de maïs semence du Béarn. On voit quatre rangs de grands pieds de maïs qui alternent avec un rang où les pieds sont nettement plus petits. Les grands plants sont des hybrides F1 beaucoup plus vigoureux qui ont bénéficié de l'effet d'hétrérosis, les petits pieds sont des races pures.

On suppose que si les races pures sont plus chétives c'est que pour beaucoup de caractères ils ont hérité du même gène des deux parents, des tares peuvent s'exprimer comme on le remarque dans les populations d'humains ou d'animaux consanguins. Comme les tares sont souvent dues à des gènes récéssifs dès qu'on fait des croisements avec une autre race pure très différente génétiquement les tares ne peuvent plus s'exprimer, le jeune est beaucoup plus vigoureux que les parents. C'est l'hypothèse qui explique l'effet d'hétérosis.

En donnant toutes ces explications je ne défends pas les hybrides. Ecrire qu'il suffit d'en revenir aux vieilles méthodes de réutilisation de la semence et tout sera résolu est complètement naïf. Celui qui décide de le faire sait que sa production sera réduite, c'est un choix qu'il fait en connaissance de cause. Le problème qui se pose pour lui c'est de savoir si avec une rendement réduit, compte tenu de ses frais, sa production sera viable ou non.

Au fait, comment fait-il ton ami producteur de blé pour trier la semence nécéssaire à 150 ou même 450 ha ?

Quand on se bat contre les gros trusts que sont les semenciers, il faut utiliser les bons arguments, il faut savoir exactement de quoi on parle, si on nie la productivité des hybrides on est d'emblée pas crédible. Le problème n'est pas leur productivité mais la main mise qu'elle donne à quelques entreprises sur l'agriculture mondiale.

Je ne défends pas les hybrides, j'admets juste qu'ils sont plus productifs mais que ce soit pour les brebis basco-béarnaises ou le maïs, je me demande depuis le début de nos échanges si toujours plus de production est vraiment la solution. En défendant les brebis basco-béarnaises, j'ai montré, je crois que toujours plus de production me semblait être une impasse.

Robinson · Invité

Marek · Posté le: Mar 07 Mar 2006 20:39 Sujet du message: Heterosis...

Pendant que Nathalie se cachait dans les champs de Maiis de la Coop de Pau, le jeune Marek elevait des pigeons de race pure ... pres de Paris Evidement etant Polonais et travailleur dans la selection avicole , son pere lui offrit pour ses 10ans des pigeons "lynx de Pologne"....Studieux , le petit avait les bouquins de Mendel sur sa table de chevet et participait aux concours agricoles a Paris...En France ses concurrents eleveurs avaient un nombre restreint de pigeons ... quelques couples d'ou une consanguinite qui provoquait de la chetivite...Malgre mes 50 couples de reproducteurs, je revais d'importer des sujets completement non consanguins ... de Pologne, de l'autre cote du rideau de fer....Ma grand mere de Cracovie eut la chance de pouvoir rendre visite a sa fille et m'apporta dans une boite 4 petits oeufs de pigeons dans une petite boite...a faire adopter rapidement....
Ce sang neuf me permit d'avoir des pigeons plus gros de 20% par rapport a mes concurrents et de gagner le grand prix du President de la Republique pour les pigeons au 105eme salon de l'agriculture de Paris en 1968... pas besoin du phenome heterosis des hybrides!!!

Pour avoir une race pure de Mais , on fait une fecondation par la plante elle meme plusieurs fois de suite on ne peut pas faire plus consanguin donc les plante de race pure sont tres chetives ... Nul doute que lors d'un croisement ulterieur on obtient plus de vigueur...
donc l'heterosis c'est probablement du bidon...

Tu comprendras que je suis un selectionneur passioné et j'attends la retraite pour elever quelques animaux a Castet.
Quant tu parles de la vache Holstein , je ne suis pas d'accord : c'est une race pure qui n'a rien a voir avec un hybride de mais ... Tous ces animaux non seulement se reproduisent mais leurs veaux ont grande valeur ... Les eleveurs du monde entier se les arrachent justement pour avoir du sang neuf a introduire dans leur elevage... et tu conviendra que nos blondes d'aquitaine , elles auusi de race pure et non hybride ne sont pas chetives !!!
car l'insemination articielle permet de bien des choses dont la suppression de la consanguinite en particulier..

Si tu veux parler d'animaux hybrides , parlons des poules pondeuses hybrides que l'on achete pour une ou deux saisons et dont les oeufs donneront une poule pondeuse mediocre...Si l'on avait continue a selectionner nos races de poules anciennes ( Leghorn, Sussex , Rhodes) elles pondraient tout autant si on les eclairait la nuit pour leur faire croire que c'est le printemps....

donc hybridation egale mystification comme dit Berlan de l'Inra

Alors si l'on a la chance d'avoir une belle race rustique et une race moins belle mais bonne laitiere , il faut les croiser comme tu le dis bien pour le maïs, et selectionner les descendants qui ressemblent a la belle rustique et qui donneraient plus de lait ... qui permettrait a nos bergers de mieux vivre...de ne pas disparaitre car c'est cela l'enjeu!
Je suis tetu ... meme que peut etre je me construirais une petite bergerie!!!
Marek

nathalie · Grand ossalois Inscrit le: 18 Jan 2005 Messages: 257

Marek a écrit :
"…une tres grande majorite des cultivateurs beaucerons pratiquent ainsi ...il ne rachetent qu'une infime partie de ce qu'ils resement .... "

Pourquoi achètent-ils toujours une partie de ce qu'ils sèment même si c'est une infime partie ? Parce qu'ils ne peuvent pas s'en passer. Ils font une rotation. En réutilisant indéfiniment la semence, la pollinisation croisée dans le champ fait qu'on a des plants de plus en plus hétérogènes avec de plus en plus de plants peu productifs, des pailles courtes, des pailles longues… Les agriculteurs beaucerons réutilisent la semence que sur une ou deux générations. La partie de semence qu'ils rachètent sert à produire la semence de l'année suivante. Si cette semence est un hybride F1, l'hybridation naturelle qui va se faire dans le champ par la pollinisation croisée va donner des hybrides naturels de deuxième génération, les plants sont encore très productifs. Peut-être qu'en troisième génération ils sont encore assez productifs. Sur de telles surfaces un petite baisse de rendement est sans doute encore acceptable économiquement, mais ça ne peut pas durer indéfiniment.
Le tri que tu expliques permet de ne garder que les grains les plus gros, ceux qui ont le plus de chance de donner des plantes vigoureuses. En triant les grains on ne peut pas tenir compte d'autres critères qui ont leur importance comme la résistance à certaines maladies.

Tes amis agriculteurs beaucerons ont trouvé le moyen de réduire leur facture d'achat de semence pas de s'affranchir des services des semenciers.

Marek a écrit :
"Donc je le repete les bles semés en France ne sont pas des "hybrides " car leur grains redonneront en tres grande majorite des plants aussi fertiles..."

Si Marek, les blés semés en France sont majoritairement des hybrides (des hybrides interspécifiques) et comme ce sont des hybrides de la même espèce, les grains produits ne perdent rien de leurs qualités germinatives. Si les mulets sont stériles c'est qu'ils sont des hybrides de deux espèces différentes.

Marek a écrit :
"En France ses concurrents eleveurs avaient un nombre restreint de pigeons ... quelques couples d'ou une consanguinite qui provoquait de la chetivite...Malgre mes 50 couples de reproducteurs, je revais d'importer des sujets completement non consanguins…
…m'apporta dans une boite 4 petits oeufs de pigeons dans une petite boite...a faire adopter rapidement....
Ce sang neuf me permit d'avoir des pigeons plus gros de 20% par rapport a mes concurrents et de gagner le grand prix du President de la Republique pour les pigeons au 105eme salon de l'agriculture de Paris en 1968..."

Tu viens de décrire l'effet d'hétérosis. C'est exactement ça : l'effet coup de fouet qu'apporte le sang neuf.

Marek a écrit :
"Pour avoir une race pure de Mais , on fait une fecondation par la plante elle meme plusieurs fois de suite on ne peut pas faire plus consanguin donc les plante de race pure sont tres chetives ... Nul doute que lors d'un croisement ulterieur on obtient plus de vigueur...
donc l'heterosis c'est probablement du bidon... "

Mais non, ce n'est pas du bidon.
C'est le mot que te fais peur ou quoi ?
Tu comprends très bien le concept, tu le décris exactememt et tu refuses de lui donner son nom.

Marek a écrit :
"Quant tu parles de la vache Holstein , je ne suis pas d'accord : c'est une race pure qui n'a rien a voir avec un hybride de mais ... Tous ces animaux non seulement se reproduisent mais leurs veaux ont grande valeur ... Les eleveurs du monde entier se les arrachent justement pour avoir du sang neuf a introduire dans leur elevage..."

Là encore, tu butes sur les mots. L'obtention de la race Holstein procède du même principe que pour les hybrides végétaux. On a fait dans l'histoire de cette race de nombreux croisements et le tri continuel que constitue la sélection. Ces opérations ont donné la race Holstein. Les veaux de race Holstein sont féconds parce que tous les croisements dont est issue la race ont été faits dans la même espèce.
La différence entre les hybrides du maïs et les races de vaches c'est que les races de vaches sont fixées : quand on les reproduit entre elles on a des petits semblables aux parents. C'est le résultat de la sélection : on a supprimé tous les individus qui ne présentaient pas les caractères recherchés. On obtient ce qu'on appelle une race pure c'est à dire que pour un certain nombre de caractères les vaches sont homozygotes (le même gène sur chacun des chromosomes d'une paire). Une race pure devient chétive quand elle est homozygote pour un grand nombre de caractères, c'est la consanguinité. Dans une race pure de vaches ou de tous autres animaux on essaie de garder un certain taux de variabilité (d'hétérozygotie) pour éviter la consanguinité.

Marek a écrit :
"... et tu conviendra que nos blondes d'aquitaine , elles auusi de race pure et non hybride ne sont pas chetives !!!"

Pas chétives parce que dans la race Blonde d'Aquitaine on a conservé une importante dose de variabilité. Les vaches Blondes d'Aquitaines sont homozygotes que pour un nombre restreint de caractères. Les veaux gardent de leurs parents leurs qualités bouchères, leur aspect général mais il reste dans cette race une variabilité que n'importe qui remarque facilement comme des différences de couleur, on a des vaches presque blanches d'autres presque rousses, des différences de forme de cornes… Comme ces caractères là n'ont pas d'intérêt économique la variabilité pour ces caractère est restée.

Excellent exemple la blonde d'Aquitaine, c'est une race récente (1962) issue du croisement entre la race Garonnaise, la race Quercy et notre Blonde des Pyrénées.
A ton avis comment obtient-on une nouvelle race sinon par croisements ?
On utilise les mêmes procédés pour les végétaux et les animaux domestiques croisements (donc hybridation) et sélection.

Je crois que tu comprends les principes, comment ça fonctionne, mais que tu t'emballes sur des mots.

Marek a écrit :
"Si tu veux parler d'animaux hybrides , parlons des poules pondeuses hybrides que l'on achete pour une ou deux saisons et dont les oeufs donneront une poule pondeuse mediocre..."

Ces poules là sont de première génération dites F1 comme les tomates, on a simplement croisé deux races, on a une très forte hétérozygotie, mais des individus tous semblables. A la génération suivante le brassage génétique donnera des individus très différents, aux performances très variables.

La différence entre ces poules et les vaches Blondes d'Aquitaine ou Holstein c'est que là on est au stade du premier croisement, pour les races fixées on a fait un grand nombre de croisements et une sélection rigoureuse, il a fallu de nombreuses années.

Marek a mis comme titre à son intervention :
"Selectionner oui, mais pas d'hybrides !!!"

Mais Marek, ça ne marche pas comme ça ! et ce n'est pas nouveau. Depuis les débuts de l'agriculture la sélection ce fait avec des croisements.
Les agriculteurs et les éleveurs ont toujours faits des croisements, on n'a pas attendu ceux qui se font dans la nature de façon aléatoire.

Pour toi race pure c'est bien, ce n'est pas entaché de manipulations suspectes, hybride c'est affreux, résultat des manipulations dans les labos.

Marek, il faut te faire à l'idée que toutes les variétés végétales et races animales domestiques sont issues des manipulations des humains.

Invité · Posté le: Mer 08 Mar 2006 15:34 Sujet du message: une petite couche de plus

Marek a écrit :
"Alors si l'on a la chance d'avoir une belle race rustique et une race moins belle mais bonne laitiere , il faut les croiser comme tu le dis bien pour le maïs, et selectionner les descendants qui ressemblent a la belle rustique et qui donneraient plus de lait ... qui permettrait a nos bergers de mieux vivre...de ne pas disparaitre car c'est cela l'enjeu!"

Mais oui, Marek, c'est exactement ça l'enjeu de l'agriculture et de l'élevage depuis le néolithique.

Moi je ne crois pas à la nécéssité de faire disparaître les anciennes races rustiques comme la Basco-Béarnaise, on en a déjà largement débattu, je ne reviendrai pas là dessus, je ne crois pas à toujours plus de production.

Tu écris une chose et son contraire.
Comment peux-tu être contre les hybridations du blé ou du maïs et préconniser des croisements pour améliorer les anciennes races moins productives ? C'est exactement ce qui a été fait pour le blé et le maïs. L'utilisation des hybrides (c'est à dire des plantes issues de croisements) a fait bondir les rendements pour le maîs de moins de 40 quintaux/ha à 110 ou 130 q/ha.
Je n'écris pas que c'est un bien, c'est un fait, c'est tout. Les agriculteurs ne peuvent plus s'affranchir des semenciers, leurs coûts de production ne leur permettent plus de revenir en arrière. Et je trouve ça plutôt malheureux exactement comme toi.

On se bat sur des mots, tu te trompes de combat. Le problème n'est pas qu'on fasse des croisements, des hybrides, qu'on bénéficie ou non l'effet d'hétérosis, c'est le fait même de l'agriculture. Si l'agriculture est malade c'est de l'excès de l'utilisation de pesticides qui empoisonnent les rivières, les sols, les nappes phréatiques, qui font disparaître la flore spontanée de France, c'est de l'utilisation d'antibiotiques dans des élevages de type carcéral, c'est de la disparition des races et variétés locales adaptées aux terroirs, c'est de l'uniformisation des paysages avec la généralisation de la monoculture, de l'uniformisation de l'alimentation avec des produits insipides, la disparition des petites exploitations, la désertification des campagnes… Voilà ce qui me préoccupe plus. Mais une prise de conscience est en marche, ne faisons pas les mêmes erreurs avec ce qui reste de races locales.
nathalie

zen35 · Nouveau Inscrit le: 26 Fév 2007 Messages: 1

bonjour a tous , suite a votre article ,je suis content d'avoir eu des renseignents sur les hybrides F1 .

Si j'ai bien compris race a + race b = f1 (race c)

si f1 (rare c) ressemé = pas forcément (race c) sauf si sélections sur plusieurs années...

C'est a dire que aprés sélections sur plusieurs années tout les f1 peuvent devenir une vraie race que l'on pourra semé chaque année ???

vrai ou faux???

J'ai pas compris pourquoi baumaux porte plainte contre kokopelli , pour concurence déloyale???

Mais je pense pas que toutes les semences que baumaux vend soit enregistré au catalogue officiel , ne scie t'ils pas la branche sur laquelle ils sont ???

Etant collectionnneur des graines je pensait un jour peu étre vendre mes semences et ainsi participer a conserver un réservoir génétique de graines voué a la disparition puisqu'on ne les trouve pas dans la nature et maintenant pas commercialisable.

Que faire pour vendre des graines anciennes , quel démarche a effectué pour ne pas étre un criminel.....

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