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louis
Jurat d'Ossau
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 Posté le: Lun 23 Oct 2006 18:59 Sujet du message: Ours, loup, ... en Espagne:cohabitation difficile impossible |
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Ours, loup, lynx en Espagne : cohabitation difficile ou impossible ?
Depuis plusieurs années, on nous explique que la cohabitation en Espagne entre les grands prédateurs et l'homme était pratiquement sans problème.
Dans un article du Figaro du 9 mai 2006 on nous explique avec beaucoup de détails :
Dans les Asturies, l'ours a su trouver sa place. Il est même devenu un atout commercial et touristique. Mais on n'élève guère de moutons dans la région....
Voir l'article complet : http://www.pyrenees-pireneus.com/OURS-Cantabrique.htm#2
Et pourtant, une information du 14 avril 2006 laisse entendre qu'il y a quand même des problèmes qui opposent présence de l'ours et développement économique et touristique (et social) : http://www.cgt.es/elmortero/sangloriono.htm
Par ailleurs, Bruno Besche-Commenge nous fait un récapitulatif de la presse espagnole récente liée à la problématique des grands prédateurs http://www.pyrenees-pireneus.com/OURS-Espagne-CohabitationImpossible.htm
Même le chacal s'y mettrait...
C'est assez surprenant. D'autres articles de presse était déjà parus qui laissait clairement entrevoir une certaines exaspération même au sein des gouvernements autonomes comme en Navarre http://www.pyrenees-pireneus.com/OURS-Espagne-Navarre-JugeFrance.htm pour ne citer que ce cas.
Je crois que nous sommes en droit de nous demander si on ne nous a pas entretenu dans le leurre de la cohabitation depuis plusieurs années en nous expliquant que tout été plus beau dans le meilleur des mondes au sud des Pyrénées.
Il y a manifestement un problème de cohabitation.
[Note d'info du webmaster] : sur Ossau.net, les débats autour de l'ours sont clos.
Seule subsiste une page d'infos :
Actualité de l'ours des Pyrénées
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Louis DOLLO
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Papouma
Grand ossalois
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| Posté le: Lun 23 Oct 2006 21:21 Sujet du message: Ours et loup ... |
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Cher Louis,
Arrête de tout monter en épingle, tu fais du tort à ta cause anti-ours...
1 - l'article sur l'ours et l'extension de la station de ski (entre autre) montre à quel point l'ours est bel et bien une "espèce parapluie" et que donc, sa présence peut aider à lutter contre un projet dommageable pour la nature (on le sait déjà pour la forêt, le grand-tétras, etc...).
lien :
http://www.cgt.es/elmortero/sangloriono.htm
Je sais que tu n'aimes pas cela car pour toi, l'ours brun ne fait même pas partie de la faune pyrénéenne... ce qui est un comble !
2 - l'article de Bruno Besche concerne surtout l'hostilité envers le loup et non pas l'ours.
Si l'ours est bien accepté dans les Cantabriques (avec 80 à 120 ours!), c'est aussi parceque, comme dans les Pyrénées, ses dégâts sont INSIGNIFIANTS par rapports aux autres prédations, notamment à celles du loup (c'est ce dernier qui est décrié et non pas l'ours qui est omnivore et à majorité végétarien).
(Ceci ne veut évidemment pas dire que les prédations ne posent de réels problèmes qu'il importe de résoudre... sans éliminer l'ours !)
Or... le loup est de retour (naturel, preuves à l'appui) dans les Pyrénées aussi. Protéger correctement son troupeau contre l'ours serait une très bonne manière de se protéger contre le loup, autrement plus carnassier.
Mais tout aussi légitime que l'ours. Je veux dire par là que les "ultrapastoraux" ne pourront pas demander que l'on flingue tous les loups de retour dans les Pyrénées.
Alors ne serait-il pas plus intelligent de pratiquer du mieux possible (et avec le plus de moyens possibles) la cohabitation avec l'ours plutôt que de s'enferrer dans une position éradicatrice de l'ours, intenable car de tout point de vue, honteuse, pour des pyrénéens ?
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PHOTO (P.P - mai 2005) : trace en Ossau du dernier ours béarnais, le mal nommé "Aspe-Ouest" cherchant désespérément femelle. En 2008, il cherche toujours.
Le Haut-Béarn sans ours, c'est comme la maison d'un mort quand ses affaires y sont toujours. |
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resPYRation
Grand ossalois
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| Posté le: Mar 24 Oct 2006 00:22 Sujet du message: Re: Ours, loup, ... en Espagne:cohabitation difficile imposs |
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| louis a écrit: | Ours, loup, lynx en Espagne : cohabitation difficile ou impossible ?
..........................................................................................................
Je crois que nous sommes en droit de nous demander si on ne nous a pas entretenu dans le leurre de la cohabitation depuis plusieurs années en nous expliquant que tout été plus beau dans le meilleur des mondes au sud des Pyrénées.
Il y a manifestement un problème de cohabitation. |
Si le but de ce post est de démontrer que les animaux sauvages sont "génants" pour les activités humaines, c'est un magnifique coup d'épée dans l'eau!
Bien évidemment qu'ils sont "génants"! En Espagne comme partout ailleurs !
Les ours, les lynx et les loups qui dévorent les moutons des fermiers et des éleveurs, les cerfs et les chevreuils qui saccagent les récoltes, les oiseaux qui pillent les semences, salissent nos villes et nos bagnoles, les cétacés qui prennent leur part des derniers stocks de poissons à la barbe de nos bateaux de pêche..
Alors que faut-il faire? Continuer à les éradiquer? Et, aprés eux, continuer le saccage des océans et des forêts qui leur servaient d'abris ?
Rassures toi, Louis, c'est en cours et déjà presque terminé..
Pour le bien être de l'humanité?
Pas sûr..
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lazerque
Grand ossalois
Inscrit le: 22 Mar 2006
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| Posté le: Mar 24 Oct 2006 09:06 Sujet du message: |
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toutes ces histoires me font marrer.........jaune
pendant ce temps l'institut de recherche agronomique (inra) se penche sur le "vécu émotionnel du veau" et du stress de la vache ne voyant pas son maitre en estive...........http://www.tours.inra.fr/BienEtre/actions.htm
c'est à dégueuler de rire!
attendez d'avoir faim et vous aurez deux steacks à la place des yeux en regardant un joli veau.........
quelle société! |
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resPYRation
Grand ossalois
Inscrit le: 30 Mai 2006
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| Posté le: Mar 24 Oct 2006 10:25 Sujet du message: |
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| lazerque a écrit: |
pendant ce temps l'institut de recherche agronomique (inra) se penche sur le "vécu émotionnel du veau" et du stress de la vache ne voyant pas son maitre en estive...........http://www.tours.inra.fr/BienEtre/actions.htm
quelle société! |
Rigole, Lazerque.. Mais il y a deux jours, au dessus de la cabane de Cambeilh, j'ai trouvé un troupeau de sept ou huit chevaux vers 1800m d'altitude. Il y avait deux poulains, je me suis arreté, j'ai pris une photo et les voilà qui me suivent ..
Heureusement ils se sont arretes à la cabane, 300 m plus bas quand meme, car je me voyais les ramener à la maison!
On devrait mettre des panneaux: DEFENSE DE PARLER AUX BETES EN ESTIVE.
Plus sérieusement, pourquoi y aurait-il une différence dans la psychologie d'un cheval, d'un bovin ou d'un mouton par rapport à celle d'un chien ou d'un chat?
Je sens que je vais encore me faire des copains parmi les éleveurs..
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mountain man
Grand ossalois
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| Posté le: Mar 24 Oct 2006 11:00 Sujet du message: |
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| resPYRation a écrit: |
Plus sérieusement, pourquoi y aurait-il une différence dans la psychologie d'un cheval, d'un bovin ou d'un mouton par rapport à celle d'un chien ou d'un chat? |
ah bon la "psychologie" d'un chien ne serait pas, d'après toi, différente de celle d'un chat (entre autres) ? tu n'as pas dû en voir souvent alors !...  |
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resPYRation
Grand ossalois
Inscrit le: 30 Mai 2006
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| Posté le: Mar 24 Oct 2006 12:13 Sujet du message: |
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Tu as raison, mountain man, il y a quelques différences.. 
| Citation: | | Pour chaque etre vivant, le monde est cohérent, porteur de sens, chargé de significations. Un monde de sangsue n'est pas un monde d'homme qui n'est pas un monde de souris. |
B. Cyrulnik
On va encore se faire eng.. par Lazerque!
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lazerque
Grand ossalois
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| Posté le: Mar 24 Oct 2006 12:35 Sujet du message: |
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tout est relatif.........
je connais beaucoup de sangsues parmi les hommes et ai par contre fréquenté peu de souris |
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louis
Jurat d'Ossau
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vercors
Béarnais du nord
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louis
Jurat d'Ossau
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| Posté le: Mer 22 Nov 2006 04:45 Sujet du message: |
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Tu as aussi un long communiqué du canton du Valais ici : http://www.kairn.com//news.html?ident=48368
Ils sont moins compliqué que nous et ils ont une philosophie du sujet trés claire : "protéger oui mais si ça devient dangereux pour l'homme, on élimine immédiatement"
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Louis DOLLO
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resPYRation
Grand ossalois
Inscrit le: 30 Mai 2006
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| Posté le: Mer 22 Nov 2006 09:59 Sujet du message: |
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| louis a écrit: |
Ils sont moins compliqué que nous et ils ont une philosophie du sujet trés claire : "protéger oui mais si ça devient dangereux pour l'homme, on élimine immédiatement" |
Nous n'avons sans doute pas lu le même article..
Ou est-il relaté que le loup du Valais abattu, ou même un autre, avait attaqué ou menacé un "homme"?
Des moutons, O.K. nous sommes d'accord, mais un homme?
Comment peut-on discuter intelligemment avec quelqu'un à qui on a inculqué, sans doute depuis la plus tendre enfance, la peur de l'animal sauvage et qui transpose ses phobies à tout propos?
Le loup, en zone d'élevage, pose un sérieux problème, c'est vrai. D'abord parce qu'il s'agit, contrairement à l'ours, d'un vrai carnivore, parce qu'il se reproduit plus rapidement et possede une intelligence sociale (la meute) particulièrement développée.
Mais, depuis les études sur le terrain du biologiste Farley Mowat au début des années 60, on sait que le loup n'attaque pas l'homme.
On peut en reparler si tu veux bien sortir de la lecture du "Petit chaperon rouge"  ..
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louis
Jurat d'Ossau
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| Posté le: Mer 22 Nov 2006 10:50 Sujet du message: |
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Mais, depuis les études sur le terrain du biologiste Farley Mowat au début des années 60, on sait que le loup n'attaque pas l'homme.
Je ne peux pas mettre en ligne l'interview du "quénette" suisse, si non tu aurais la réponse.
Quiant à cette afformation, nous avions la même au sujet de l'ours. Nous savons depuis que cela reste une potentialité à ne pas négliger. Le plan suisse prévoit, lui aussi un abattage des ours dans les mêmes conditions confirmé dans le même interview.
Mais il est exact que nous n'avons jamais eu les m^^eme lecture et que les miennes sont moins intelligentes que les tiennes. Ce n'est pas vraiment un scoop.
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resPYRation
Grand ossalois
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| Posté le: Mer 22 Nov 2006 11:46 Sujet du message: |
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| louis a écrit: |
Mais il est exact que nous n'avons jamais eu les m^^eme lecture et que les miennes sont moins intelligentes que les tiennes. Ce n'est pas vraiment un scoop. |
Mais non, mais non! 
Je suis d'accord avec toi pour reconnaître que la cohabitation troupeaux/loups est difficile et à éviter dans la mesure du possible..
Par contre tu en profites pour faire aussitôt l'amalgame avec la "peur atavique" du loup et la menace pour les populations et les petits enfants.
Tu n'as pas vraiment écrit cela, mais tu laisses planer le doute.. C'est si facile..
Ca s'appelle de la manipulation..
Car c'est faux!
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louis
Jurat d'Ossau
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| Posté le: Mer 22 Nov 2006 13:01 Sujet du message: |
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Facile à dire quand on a rien à aporter au débat : interpréter les propos des autres.
Docteur sorcier lit dans mes pensées pour les interpréter. A défaut, "enculer les mouches" devient ta spécialité.
En matière de manipulation, je crois que bientôt nous serons fixés sur les prédations liées aux chiens. Lorsque l'étude sera sortie, la question sera : mensonge ou manipulation ?
Si je manipule, que doit-on dire des associations d eprotection de l'ours et du loup ? Que doit-on dire de gens comme Bénahamou qui écrive n'importe quoi et se font traiter de menteur par des chercheurs du CNRS auxquels il emprunte des propos à son avantage....
Je laisse planer un doute sur les dangers du loup car j'ai effectivement un doute compte tenu de tout ce qui a été avancé sur l'ours et qui s'avére fax aujourd'hui.
Contrairement à certain, je suis beaucoup moins affirmatif et le doute et la remise en cause doit être pêrmanente sauf chez les gens endoctrinés.
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Louis DOLLO
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resPYRation
Grand ossalois
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| Posté le: Mer 22 Nov 2006 14:27 Sujet du message: |
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| louis a écrit: | . A défaut, "enculer les mouches" devient ta spécialité.
Je laisse planer un doute sur les dangers du loup car j'ai effectivement un doute compte tenu de tout ce qui a été avancé sur l'ours et qui s'avére fax aujourd'hui.
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Chris nous a recommandé d'être poli sur le forum..
La prochaine fois veilles à utiliser l'expression "sodomiser les dyptères" à la place, c'est plus correct !
Mais pour t'éviter de mourir idiot, je vais quand même faire un résumé de l'aventure extraordinaire de Farley Mowat dans le Grand Nord canadien au début des années soixante.
| Citation: | A cette époque, le loup était considéré comme une bête extrêmement dangereuse pour l’homme, parce que sanguinaire et dotée d’armes redoutables. C’est donc la peur au ventre que Farley Mowat débarque sur son territoire, mandaté à la sortie de ses études par le gouvernement canadien pour prouver précisément que le loup est un animal "assoiffé de sang et insatiable, responsable de la disparition progressive des caribous dans les toundras". C’est dans cette intention que, pétri de toute l’ignorance de l’époque sur le sujet, il part mener à bien la mission « Canis Lupus ».
Ses premières rencontres, quoique marquées par la méfiance, l’ont mené à la merci du loup. Il fut le premier surpris du chaleureux accueil qu’il reçut : « Inutile de discuter, je venais de réaliser que la conception du caractère des loups, telle qu’elle était enracinée dans mon esprit conditionné et universellement acceptée par les humains, n’était qu’un mensonge éhonté, ou, tout au moins, une élaboration très fantaisiste. » (MOWAT, 1974, 89). Plus tard, Mowat ira même jusqu’à planter sa tente à quelques pas de leur tanière.
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La provocation à laquelle il se livrait quotidiennement contre les loups a duré des mois.. Il est même allé jusqu'à compisser les abords de son campement, ce qui lui a demandé quelques efforts , pour délimiter son territoire à la manière des canidés!
Jamais il ne s'est fait attaquer, jamais il n'a été menacé!
Le gouvernement canadien a donc reçu son rapport.. Qui est resté au fond d'un tiroir car ils pensaient qu'il était probablement devenu fou. Mais surtout d'autres enjeux, qui visaient à éradiquer les loups, se montraient plus pressants..
Déçu, F. Mowat écrivit son fameux livre: "Wolf never cry", mièvrement traduit en Français par "Mes amis les loups". Ce fut un extraordinaire succès.
Aiguillonnés, d'autres scientifiques se succédèrent dans le Grand Nord pour vérifier les affirmations de F.Mowat. Leurs conclusions furent identiques.
Et c'est sans doute grâce à eux qu'il reste aujourd'hui des loups dans le Grand Nord canadien et.. ailleurs!
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Dernière édition par resPYRation le Mer 22 Nov 2006 15:20; édité 2 fois |
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louis
Jurat d'Ossau
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| Posté le: Mer 22 Nov 2006 15:09 Sujet du message: |
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Et maintenat, il va falloir des loups dans les Pyrénées pour vérifier cette théorie.
Après l'ours, le loup !
Quoiqu'il y est peut-être déjà en dehors des PO... ou alors peut-être du chacal ?
Tu as des infos sur ces sujets ?
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Louis DOLLO
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resPYRation
Grand ossalois
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| Posté le: Mer 22 Nov 2006 21:53 Sujet du message: |
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Sans doute les mêmes que les tiennes:
Alors, depuis six mois, la situation a-t-elle changé? Je suis incapable de te répondre.
Farley Mowat, toujours lui, a fait, en étudiant les loups, une découverte encore bien plus importante que le simple fait de démontrer aux amis des bêtes qu'il s'agissait d'un animal plutôt sympathique et attachant, contrairement aux idées reçues.
Il a tout simplement pu démontrer, et , ce n'est pas là non plus une théorie, que si nous sommes là aujourd'hui, nous les hommes, c'est grâce aux "prédateurs" comme le loup..
Eradiquez les loups du Grand Nord canadien.. Au début, la population des caribous va effectivement avoir tendance à augmenter. Puis, au bout de quelques années, des épidémies vont se déclarer, des caribous moins "forts" vont se multiplier et la survie de l'espèce tout entière sera menacée. Car | Citation: | | « le caribou nourrit le loup, mais c’est le loup qui maintient le caribou en bonne santé ». (MOWAT, 1974, 140). |
Et en maintenant le "caribou en bonne santé" le loup contribuait également à la survie des esquimaux qui, eux, chassaient le caribou pour se nourrir, se vêtir, se couvrir..
Cette démonstration par neuf de la survivance des espèces et de leurs prédateurs, dont l'homme, par la sélection naturelle, ne fait plus mystère aujourd'hui, elle est universellement admise.
Alors prudence! avant de chercher à jouer aux apprentis sorciers en éliminant ou en modifiant tout ce qui nous semble être génant selon nos critères opportunistes du moment.
Car notre civilisation actuelle ne représente qu'une seconde des vingt quatre heures de la vie de notre planète et de son évolution..
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vercors
Béarnais du nord
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| Posté le: Mer 22 Nov 2006 23:31 Sujet du message: |
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pour ceux qui mettent en doute les talents de traducteurs de louis! je vous propose une traduction faite par loup.org
www.lcie.org/Docs/Damage%20prevention/Linnell%20NINA%20OP%20La%20Peur%20du%20loup.pdf
pour ceux qui ne veulent pas lire les 62 pages il y a un tableau de synthèse page 46
bonne lecture
moi je ne jugerais pas la traduction je suis trop mauvais en anglais
mais si loup.org le dit cela doit être vrai!!!! |
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louis
Jurat d'Ossau
Inscrit le: 20 Mar 2003
Messages: 2659
Localisation: Tarbes
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| Posté le: Jeu 23 Nov 2006 03:22 Sujet du message: |
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Et pour l'ours c'est pasge 36 sur ce même document
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Louis DOLLO
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