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le lok Neez
Grand ossalois
Inscrit le: 05 Juin 2005
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Localisation: là où le ciel à rendez vous avec la terre
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 Posté le: Dim 26 Nov 2006 14:20 Sujet du message: Chine / Monde Occidental : qui a raison ? |
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Qui a raison entre la Chine et le monde Occidental ?
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Ossau.net
Administrateur
Inscrit le: 09 Mar 2003
Messages: 1026
Localisation: Bielle
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| Posté le: Dim 26 Nov 2006 22:34 Sujet du message: |
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Ca veut pas dire grand chose ta question...
A quel sujet ?
Donne déjà ton avis qu'on voit où tu veux en venir 
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Michel. |
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le lok Neez
Grand ossalois
Inscrit le: 05 Juin 2005
Messages: 821
Localisation: là où le ciel à rendez vous avec la terre
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| Posté le: Lun 27 Nov 2006 13:19 Sujet du message: |
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oh mince, je croyais que je pouvais l'effacer, mais je peux pas (il n'y a pas la "croix" en haut à droite  )
Je suis dans de "beaux droits"  , je vais devoir m'expliquer ....
J'ai regardé samedi soir le reportage de Geo sur arte, sur le Kun fuh, et au delà même de ce thème, il y'avait des détails qui m'ont marqués (le lever du drapeau, la discipline, les périodes de loisir assez réduites, la notion de faire passer l'ideal avant le plaisir).
Ce sont de petites choses, qui rendent les gens beaucoup plus responsables d'eux memes et des gens qui les entourent :
le lever de drapeau : Il me semble que ca a éxisté chez nous, mais je devais pas être de ce monde. Un "truc" qui si il était encore appliqué, donnerait peut être une notion d'origine à tous ces jeunes dont les parents sont originaires d'ailleurs que de France, et qu'on beaucoup se disent vouloir accueillir sur nôtre sol, mais ne sont mpême pas foutu de leur donner une "identité morale"
La discipline : Ca, c'est un machin qui éxiste de moins en moins, car à force de se donner un max de liberté, issues de l'amalgame entre libéralisme et droits de l'homme, nôtre belle société ouverte a fini par se faire un croche patte à elle même. Exemple : fin des cours de moral (on aurait pu les adapter, mais on a préférer les détruire : c'est vrai que c'est tellement plus simple  )
le loisir
Ca, c'est un petit clin d'oeil aux 35h notmamment, et à tous les loisirs sportifs, culturels et de confort (télé, ordi) que possède l'homme de nos contrées : j'en suis le premier consommateurs ne vous en déplaisent
Mais cette nourriture, plus nous la consommons, plus elle nous entraine vers nôtre mort....Je cause de ca, parce que sur "faune sauvage", je vois que certains sont scandalisés par les subventions qu'on donne aux eleveurs (et à l'agriculture en général) et en contre partie de quoi (selon eux), ils devraient se coltiner (je vous le donne en mille  ) : quelques ours
Moi ce que je vois, au delà de tout ca, c'est qu'on doit donner des subventions pour faire vivre ce qui nous fait vivre...voyez pas un problème vous ?
faire passer l'ideal avant le plaisir
Ca c'est la chose à moitié liée avec le reste, un peu coq à l'ane, mais c'est une notion qui existe fort peu en France, alors qu'elle semble finalement asez répandue dans les pays asiatiques
Il me faudrait environ une soixantaine de lignes pour la developper ici, et j'en ai plus du tout envie, bien que c'etait surtout pour elle que j'ai lancé ce sujet...;Tant pis, peut etre une autre fois !
J'entends déjà les cris de ceux qui n'ont pas encore lu...
Ne vous inquiétez pas, "nous ne comprendrons toujours rien quand demain le regard de nos enfants nous jugera"; Ce sera peut etre en verité nos petits enfants qui seront tous au chomage parce qu'on leur aura "bouffer" leur avenir avec nos loisirs, en imaginant que "la vérité etait ailleurs"...
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louis
Jurat d'Ossau
Inscrit le: 20 Mar 2003
Messages: 2659
Localisation: Tarbes
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| Posté le: Lun 27 Nov 2006 15:02 Sujet du message: |
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Il y a matière à réflexion sur un certain nombre de points, en effet.
Par contr ele levé du drapeau c'était sous le régime de Vichy je crois. C'est pas vraiment une bonne référence... du moins pas pour moi. Quoique lorsqu'on voit qui a amené ce régime on peut aussi s'interroger.
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Louis DOLLO
Le monde des Pyrénées |
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F&E-du-béarn
Grand ossalois
Inscrit le: 23 Juin 2006
Messages: 272
Localisation: PAU
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| Posté le: Lun 27 Nov 2006 18:08 Sujet du message: |
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| louis a écrit: | Il y a matière à réflexion sur un certain nombre de points, en effet.
Par contr ele levé du drapeau c'était sous le régime de Vichy je crois. C'est pas vraiment une bonne référence... |
En effet 
Adixatz
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Adixatz! |
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zanzan
Grand ossalois
Inscrit le: 02 Mar 2006
Messages: 243
Localisation: Lescar
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| Posté le: Lun 27 Nov 2006 20:18 Sujet du message: |
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Comme l'avait si bien préssenti Napoléon, "Quand la Chine s'eveillera, le monde tremblera..."
Et visiblement, elle commence à sortir de son sommeil!
Au delà des points que tu cites, il y en a un qui moi me fait particulièrement trembler: Celui d'une société de consommation vers lequel ce pays semble vouloir se diriger.
Et oui, notre mode de vie luxueux et devastateur fait des envieux.
Quand la majorité des Chinois (et des Indiens...) auront choisi de vivre à l'occidental et de profiter eux aussi de tout le luxe dont nous nous gavons allègrement, là , effectivement le monde pourra trembler....
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lorsque nous verrons le regard de nos enfants nous juger , nous comprendrons où était la vérité...
http://ecopyr.over-blog.com/ |
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Jano
Grand ossalois
Inscrit le: 24 Sep 2005
Messages: 165
Localisation: Bruges-en-Béarn
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| Posté le: Lun 27 Nov 2006 20:46 Sujet du message: |
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Le nationalisme, il faut s'en méfier, ça peut mener droit à l'intolérance et à la xénophobie. Mais il ne faut pas non plus le rejeter comme un archaïsme d'un autre temps. Etre fier de son pays et de ses valeurs, c'est le meilleur rempart contre l'acculturation mercantile venant des USA.
Je constate que chez eux comme en Chine, le drapeau est omniprésent. On le voit flotter sur tous les monuments publics et jusqu'aux salles de classe. Je regrette qu'il n'en soit pas de même en France, que nous ne soyons pas plus fiers que ça de notre identité. Un nation ne sera forte que si elle se construit sur un socle commun. |
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louis
Jurat d'Ossau
Inscrit le: 20 Mar 2003
Messages: 2659
Localisation: Tarbes
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| Posté le: Lun 27 Nov 2006 21:43 Sujet du message: |
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C'est quoi une "nation" aujourd'hui dans un contexte européen ?
Est ce que le Béarn ou le Pays Basque sont une "nation" ?
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Louis DOLLO
Le monde des Pyrénées |
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parapente
Grand ossalois
Inscrit le: 18 Jan 2006
Messages: 280
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| Posté le: Lun 27 Nov 2006 22:40 Sujet du message: |
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| Citation: | | Quand la majorité des Chinois (et des Indiens...) auront choisi de vivre à l'occidental et de profiter eux aussi de tout le luxe dont nous nous gavons allègrement, là , effectivement le monde pourra trembler.... |
Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un choix pour eux, je pense que tous les Chinois et Indiens qui PEUVENT accéder à notre niveau de vie et confort le font et de bon coeur.
Par contre je partage assez ta conclusion si ce n'est qu'en éternel optimiste je me dis que le pire n'est jamais certain et qu'au fond comme dit Giono "il ne meurt jamais que les plus malades"
Et puis le monde qui tremble quoi d'alarmant? Ca n'a pas arrêté de trembler dans la vallée toute la semaine dernière et même pas mort!
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Papouma
Grand ossalois
Inscrit le: 31 Mai 2006
Messages: 390
Localisation: Entre Banyuls et Hendaye
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| Posté le: Lun 27 Nov 2006 22:49 Sujet du message: A frémir... |
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Vous me faites peur avec cette discussion : je lui trouve des relents nationalistes et réactionnaires assez terribles !
A lire les idées de certains, je comprends mieux les dérives de telle ou telle autre discussions.
Merci Louis de rappeler combien Vichy aimait les drapeaux en érection ...
C'est rare qu'on soit d'accord alors je le dis, même si ta position vis à vis de l'extrême droite n'est pas la miennne :
http://www.glenatmedia.com/accueil.asp?url=http://www.glenatmedia.com/lalpe/alpiliste/autriche.htm
Quant aux "cours de moral" à l'école, ce n'est pas la morale qui y a été abandonnée, ce sont les cours de morale : la morale ne s'enseigne pas comme un cours ! Ces cours de morale complètement hypocrites sont ceux qui ont permis deux guerres mondiales d'avoir lieu ! Ne l'oublions jamais...
La morale, elle se construit à chaque instant et c'est davantage un savoir être de chaque instant qu'une doctrine à gober comme on prendrait des vitamines !
Je suis persuadé que JAMAIS il n'y a eu autant de morale à l'école qu'aujourd'hui. Oui, j'en suis quasi certain.
L'école est même bien souvent le dernier rempart de la morale. Un lieu où, par exemple, la frénésie égoïste de notre consommation maladive peine à entrer et à y faire ses ravages. Une sorte de "sanctuaire" pour la morale, un lieu d'excellence pour cette dernière, et dans biens des classes et bien des écoles...
J'idéalise ? Un peu, sûrement ... mais qu'on me décrive un autre lieu où la morale et son apprentissage jouent un rôle aussi important ?
Faut-il se mettre maintenant à lorgner sur la Chine, première dictature de la planète ?
Hé, les gars, c'est de l'humour noir ou quoi ?
Merci à Zanzan ( ) d'évoquer les vraies enjeux à mon avis (et à mon seul humble avis) :
| Citation: | Et oui, notre mode de vie luxueux et devastateur fait des envieux.
Quand la majorité des Chinois (et des Indiens...) auront choisi de vivre à l'occidental et de profiter eux aussi de tout le luxe dont nous nous gavons allègrement, là , effectivement le monde pourra trembler.... |
Voilà l'essentiel en effet... et à mon avis, la seule issue, c'est que nos pays oppulents montrent l'exemple en cessant cette frénésie de consommation insensée qui nous enterrera tous... et en montrant l'exemple sur le plan de l'énergie, de l'eau, des déchets...
Nous en sommes bien loin ...
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PHOTO (P.P - mai 2005) : trace en Ossau du dernier ours béarnais, le mal nommé "Aspe-Ouest" cherchant désespérément femelle. En 2008, il cherche toujours.
Le Haut-Béarn sans ours, c'est comme la maison d'un mort quand ses affaires y sont toujours. |
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louis
Jurat d'Ossau
Inscrit le: 20 Mar 2003
Messages: 2659
Localisation: Tarbes
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| Posté le: Lun 27 Nov 2006 23:40 Sujet du message: |
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| Citation: | | C'est rare qu'on soit d'accord alors je le dis, même si ta position vis à vis de l'extrême droite n'est pas la miennne : |
Tu peux préciser ?
| Citation: | | Ces cours de morale complètement hypocrites sont ceux qui ont permis deux guerres mondiales d'avoir lieu ! Ne l'oublions jamais... |
J'ai eu des cours de "morale et instruction civique" jusqu'en 1967 dans un lycée publique. J ene crois pas que ça nous ait conduit à uen guerre. Bien au contraire on sortait de 25 ans de guerre.
Avec la terminologie d'aujourd'hui on appelerait cela "formation citoyenne" et je suis sûr qu'oin y mettrai le même contenu à ce détail prêt que je ne suis pas sûr que les enseignants soient tous capables de dispenser une connaissnce quelconque dans ce domaine.
| Citation: | | ....et à mon avis, la seule issue, c'est que nos pays oppulents montrent l'exemple en cessant cette frénésie de consommation insensée qui nous enterrera tous.. |
Tu dois bien vivre pour tenir un tel discours.
La théorie de la régression ... c'est vraiment une théorie. Je doute que beaucoup en rêve. A commencer par l'Inde et la Chine.
Ceci dit, en Inde il y a 50 millions de riches, plus riche que le français moyen et même le cadre supérieur et le plus pauvre espère un jour être aussi riche que ces 50 millions.
Avec ça tu ne risques pas de précher la croissance négative.
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Louis DOLLO
Le monde des Pyrénées |
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le lok Neez
Grand ossalois
Inscrit le: 05 Juin 2005
Messages: 821
Localisation: là où le ciel à rendez vous avec la terre
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| Posté le: Mar 28 Nov 2006 18:32 Sujet du message: |
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| zanzan a écrit: |
Quand la majorité des Chinois (et des Indiens...) auront choisi de vivre à l'occidental et de profiter eux aussi de tout le luxe dont nous nous gavons allègrement, là , effectivement le monde pourra trembler.... |
Moi, ce qui me fait surtout peur, c'est l'épisode avant celui qui te fais peur à toi, à savoir celui où ils n'ont pas de lois sociales et où ils vont dévorer notre emploi tout cru, parce ce que nous, nous sommes sclérosés par les avantages divers...
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le lok Neez
Grand ossalois
Inscrit le: 05 Juin 2005
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Localisation: là où le ciel à rendez vous avec la terre
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| Posté le: Mar 28 Nov 2006 18:52 Sujet du message: |
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| Citation: | | Le nationalisme, il faut s'en méfier, ça peut mener droit à l'intolérance et à la xénophobie |
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Tout à fait d'accord, mais il faudrait trouver un juste milieu entre actuellement, et le patriotisme ravageur...
| Citation: | | Je regrette qu'il n'en soit pas de même en France, que nous ne soyons pas plus fiers que ça de notre identité. Un nation ne sera forte que si elle se construit sur des bases communes |
exactement
| Citation: | | Est ce que le Béarn ou le Pays Basque sont une "nation" ? |
Non, ce sont des identités "folkloriques" ; leur langue est le francais, leurs lois sont francaises et leur administration aussi, ainsi que leurs programme scolaire et tout les services publics, et leur gouvernement, élus sont tous francais...
| Citation: | | qu'au fond comme dit Giono "il ne meurt jamais que les plus malades" |
à échelle humaine, c'est à dire "moi" 
quand je lis cette phrase et que je me dis que je suis handicapé, Ca me donne envie de trouver la solution et de faire les efforts necessaires pour ne pas faire partie de la "queue du poloton" ou des "plus malades" (meme si je pars avec un handicap )
à échelle mondiale, la France, c'est celui qui est handicapé (oui, oui, je vous assure), et les pays (type Chine) ce sont les valides
Et j'ai pas vraiment envie de me laisser faire...
| Citation: | | Vous me faites peur avec cette discussion : je lui trouve des relents nationalistes et réactionnaires assez terribles |
Je pense surtout Papouma, que tu as peur d'en parler, parce que le sujet est épineux et tabou. C'est toujours plus facile de critiquer que de d'exprimer son avis ; mais c'est au contraire parce qu'on n'en parle pas que les problèmes finissent par arriver !
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le lok Neez
Grand ossalois
Inscrit le: 05 Juin 2005
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Localisation: là où le ciel à rendez vous avec la terre
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| Posté le: Mar 28 Nov 2006 19:06 Sujet du message: Re: A frémir... |
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| Citation: | | Quant aux "cours de moral" à l'école, ce n'est pas la morale qui y a été abandonnée, ce sont les cours de morale : la morale ne s'enseigne pas comme un cours |
!
L'école, c'est l'endroit où l'enfant passe le plus de temps dans sa vie de mineur, bien avant sa famille...Pire à mon sens, on peut y laisser ses enfants à partir de 7h le matin et venir les chercher jusqu'à 18h30, lorsque les parents ont fait le choix de travailler tous les deux...
Il est alors normal qu'à l'école soit enseigné les règles minimales de vie en société et de respect des autres
| Citation: | | Ces cours de morale complètement hypocrites sont ceux qui ont permis deux guerres mondiales d'avoir lieu ! Ne l'oublions jamais |
...
Peux tu être un peu plus calir dans ton argumentation, car ca justement c'est pas ce qu'on m'a appris à l'ecole !
| Citation: | | La morale, elle se construit à chaque instant et c'est davantage un savoir être de chaque instant qu'une doctrine à gober comme on prendrait des vitamines |
!
ah oui, super, mais ca, c'est lorsqu'on a eu la chance de naitre dans une famille modèle ; quand par contre, on a été ABANDONNE par son père ou sa mère, ou que tes parents bosssent les deux comme des chiens, pour assurer le destin de leurs enfants, ou qu'un parent est dans une telle difficulté qu'il ne peut assurer l'education de son enfant, là qu'est ce qu'on fait 
on le laisse et on lui dit demmerdes toi ?
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le lok Neez
Grand ossalois
Inscrit le: 05 Juin 2005
Messages: 821
Localisation: là où le ciel à rendez vous avec la terre
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| Posté le: Mar 28 Nov 2006 20:22 Sujet du message: Re: A frémir... |
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| Citation: | | Un lieu où, par exemple, la frénésie égoïste de notre consommation maladive peine à entrer et à y faire ses ravages |
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Aux yeux de l'enseignant, et tant que sa précence anime le cours, je suis d'accord. Mais dès lors que sonne la récréation, c'est complétement faux :
C'est un véritable défilé de marques qui commence, à celui qui a les habits les plus clean, ou le portable le plus perfectionné
L'école n'est pas à l'abri des valeurs égoistes de la société, mais plutot des gens qui les font prospéter !
| Citation: | | Une sorte de "sanctuaire" pour la morale, un lieu d'excellence pour cette dernière, et dans biens des classes et bien des écoles... |
Sous l'autorité d'un maitre d'ecole ou d'un enseignant, mais quand ils sont absents, c'est l'apprentissage de la vie pour chacun, pas celui de la morale
| Citation: | | J'idéalise ? Un peu, sûrement ... mais qu'on me décrive un autre lieu où la morale et son apprentissage jouent un rôle aussi important ? |
La famille quand elle éxiste...Il ne faut pas confondre "morale" et "apprentissage de la vie" ; la morale c'est l'ensemble des règles de respect et de civilité de discipline dont un individu a besoin pour faire une intégration sociale réussi.
| Citation: |
Faut-il se mettre maintenant à lorgner sur la Chine, première dictature de la planète ? |
Dans n'importe quel système politique, il y'a des avantages et des inconvénients...Jamais quelque part, j'ai écrit/pensé qu'une dictature était un bon système....Cependant rejeter en bloc tout ce que fait la Chine c'est assez médiocre.
| Citation: | Voilà l'essentiel en effet... et à mon avis, la seule issue, c'est que nos pays oppulents montrent l'exemple en cessant cette frénésie de consommation insensée qui nous enterrera tous... et en montrant l'exemple sur le plan de l'énergie, de l'eau, des déchets...
Nous en sommes bien loin ... |
nous sommes bien d'accord, mise à part que c'est complètement uthopique de penser que des gens qui sont nés dans le coton, renoncent à cela....Plutot que d'imaginer l'impossible, il me semble plus judicieux de préparer le possible...
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louis
Jurat d'Ossau
Inscrit le: 20 Mar 2003
Messages: 2659
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| Posté le: Mar 28 Nov 2006 20:38 Sujet du message: |
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La morale c'est "l'ensemble des règles d'action et des valeurs qui fonctionnent comme normes dans une société."
Il s'agit bien de formater les gens selon une norme. Le problème est de savoir qui fixe la norme.
Jadis c'était le curé et/ou l'instituteur du village. C'était des personnes non contestées. Ils incarnaient le savoir, la connaissance, le respect.
Aujourd'hui c'est la TV. (inutile de commenter et de qualifier même si tout n'est pas mauvais)
Et encore, personne ne veut être normé et je ne crois pas que les enseignants disposent aujourd'hui de compétences pour "normer" des enfants. Par ailleurs, notre culture, notre comportement a évolué et chacun a ses propres normes. Chaque famille peut avoir sa propre morale. il n'existe aucune limite sauf la loi.
Par contre, il existe des régles de savoir vivre et de politesse (respect des autres, des personnes âgées, etc...), des valeurs républicaines (égalité, fraternité) et des lois et réglements qui donnent des droits mais imposent aussi des devoirs.
Beaucoup, y compris chez les jeunes, connaissent leurs droits. Mais peu connaissent leurs devoirs. Pire : on enseigne le droit mais jamais le devoir. Déjà à ce niveau, il y a beaucoup à faire. Il s'agit d'une forme de raisonnement qui ne me semble pas assimilée y compris chez les enseignants. Combien de fois nous entendons "j'ai le droit de...." mais entendons-nous "j'ai le devoir de..." ?
Par ailleurs, pour être respecté et "enseigner " le respect, il faut être soi-même respectable. Avec certains enseignants, c'est une notion difficile à imaginer même de la part d'un parent (je ne généralise pas). Il faut déjà un minimum de tenu... ça manque parfois ! Une certaine autorité et un certain carisme (ce n'est pas en se plaignant de ses conditions de vie à tous les cours que.... no comment !)
Au-delà de la morale il y a l'éducation. Le terme peut se décliner dans tous les domaines. L'éducation c'est "l'ensemble des aptitudes intellectuelles et physiques à des acquisitions morales de quelqu'un." - C'est aussi "la connaissance des bons usages d'une société, le savoir-vivre."
De nos jours, à mon avis, éduquer c'est donné l'ensemble des moyens pour une réflexion individuelle. C'est accompagner la réflexion et non enseigner et imposer une norme. Ceci suppose d ela part de l'éducateur une large ouverture d'esprit permettant de présenter, aider à analyser une situation pour parvenir à une synthèse ou un ensemble de réponses que chacun choisira en bonne conscience pour mettre en application en fonction de sa culture, de son vécu, de sa situation personnelle.
C'est peut-être là qu'est l'exercice difficile qui imposera de s'appuyer sur la loi.
Jadis (il y a encore 50 ans) tout reposait sur une mortale et une culture judéo-chrétienne. Aujourd'hui nous sommes en présence d'une situation multi-culturelle.
A titre d'exemple : ce commandement de l'Eglise "tu ne tueras pas ton prochain" peut parfaitement s'adapter à des régles républicaines et laïques. Mais ce n'est peut-être pas forcément applicable à d'autres cultures sans faire référence aux seules obligations et devoir de la loi.
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Louis DOLLO
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