Ossau point net

Papouma

Création du sujet suite à une discussion engagée sur cette page. Ai opéré une division qui tente d'être la plus cohérente possible. Merci de votre compréhension.
@ + chris2so

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Bonjour Myoppy, ne penses-tu pas que les chiens posent effectivement des problèmes aux animaux qui nichent au sol ? Aux petits mammifères qui résistent comme ils peuvent à l'invasion des humains et de leurs animaux domestiques ?
Je ne donne là aucune leçon, je souhaite seulement connaître ton avis, tes arguments.
Pour moi, et pour la faune listée ci-dessus, le parc a raison à 100% d'interdire les chiens, sauf les chiens de troupeaux s'il y a des patous avec car c'est la garantie de l'acceptation de l'ours, espèce "prioritaire" de la Directive habitats et espèce protégée et très gravement menacée en France.

Pour les oiseaux nicheurs au sol et les petits mammifères, qu'au moins dans les "coeur de parc" de nos maigres et rares parcs Nationaux, la vie sauvage trouve moins d'obstacle à son épanouissement, me semble un minimum du minimum.
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PHOTO (P.P - mai 2005) : trace en Ossau du dernier ours béarnais, le mal nommé "Aspe-Ouest" cherchant désespérément femelle. En 2008, il cherche toujours.
Le Haut-Béarn sans ours, c'est comme la maison d'un mort quand ses affaires y sont toujours.

le lok Neez

j'ne comprends même pas le sens de cette intervention....Loin de donner raison à ceux qui ne respectent pas les règles, je pense que tu devrais manifester contre "cette" route qui traverse le PNP en haut ossau non ?
As tu pensé à tous ces nicheurs aux sols qui, dès le col ouvert, respirent des M3 de CO2, de ces rongeurs qui manquent de perdre la vie sous un pneu ou contre un pare-choc ?

Les interdictions sont faites contre les aboiements intempestifs, les comportements imprévisibles du chien face à un animal sauvage.
La règle c'est la règle, il faut la respecter, et si on est pas capable de celà, la montagne est assez vaste pour aller voir ailleurs.
Mais je ne vois guère l'interet d'aller chercher "le détail qui tue" Rolling Eyes

(pour expliquer l'exclusion du chien), alors que les "transhumances humaines" de l'été sont beaucoup plus préjudiciables à ce genre de "petits détails".
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Cool

Papouma

Bonjour Look Neez.

Je vois bien qu'en effet, tu "n'comprends pas".
Je crois que tu sous-estimes vraiment l'impact des chiens sur la petite faune.
Demande à un chasseur ce que peut lever son chien et il te sourira de façon entendue...
Bien sûr qu'il y a aussi les routes... justement, tout cela s'ajoute et qu'au moins dans les coeurs des parcs nationaux il n'y ait pas l'impact des chiens qui pistent tout ce qui bouge, ça me semble le B-A-BA. Je crois que dans notre pays il y a moins d'1% du territoire en coeur de parc national... Quel intégrisme d'oser réclamer une règlementation plus respectueuse de la faune sauvage dans ces misérables 1% !!! Quelle audace n'est-ce pas ?

Et puis, comme tu les dis très bien :

le lok Neez

et que dire....... Rolling Eyes

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Cool

myoppy

Papouma m'a demandé d'exposer mes arguments concernant la présence des chiens dans le PNPy.
Je lui ai demandé d'ouvrir un sujet, dans un message privé.
Ce sujet était simplement, au départ, une demande de conseils.
Je remercie encore Papouma de me proposer d'exposer ces arguments, le PnPy ne l'a jamais fait.
Celui-ci est le premier :
Mon chien est un berger des Pyrénées. Avant le parc, il devait y en avoir un paquet. Est-ce que ce n'est pas sa place ?

Papouma

Merci Myoppy, je te remercie d'avoir compris que sur un forum, on peut exposer ses idées et ne pas être d'accords sans pour autant se faire insulter Wink

Je n'ai pas vu que tu me demandais de parler de ça en privé alors je réponds à ton argument : dans les coeurs de parcs des parcs nationaux, il existait pas mal d'activités humaines, beaucoup se sont maintenues (forêt et pastoralisme en particulier). D'autres ont eu à s'adapter. Je pense que c'est ton cas : si c'est pour mener un troupeau, il n'y a pas de problème pour les chiens dans le parc. Mais si c'est pour le simple plaisir de se ballader avec un chien, il vaut mieux le faire ailleurs que dans le parc, sinon, comment justifier aux milliers de visiteurs estivaux que leur chien dérange... et pas le tien ? Qu'il soit berger des Pyrénées ou pas, le règlement ne peut pas différer selon la race du chien, même si c'est un chien pyrénéen : l'objectif du Parc National reste de protéger au maximum la faune sauvage. Ce n'est pas le cas des chiens qui sont domestiques...
Voilà comment je vois ton argument. Et je me répète : il n'y a que moins de 1% de la surface de notre pays qui est concernée par les coeurs de parc. Sur 99% du territoire, les chiens peuvent déranger, mettre à mal des couvées, détruire des portées et des nichées sans problème. Car c'est bien là le problème et réellement, l'impact d'un chien n'est pas négligeable sur la nature, surtout dans les zones où le tourisme est fort, donc le nombre de chiens potentiel élevé.
Voilà mon avis. Que dans les seuls coeurs de parc on cherche à limiter ça, ça me paraît normal et mesuré.
Bonne soirée Wink

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PHOTO (P.P - mai 2005) : trace en Ossau du dernier ours béarnais, le mal nommé "Aspe-Ouest" cherchant désespérément femelle. En 2008, il cherche toujours.
Le Haut-Béarn sans ours, c'est comme la maison d'un mort quand ses affaires y sont toujours.

myoppy

Ok, c'est en gros ce que m'a répondu le pnPy, d'un plus laconique "au nom des grands équilibres" En gros, si tout le monde fait pareil.
Il se trouve que je suis, justement, un berger sans troupeau. La dernière fois qu'un éleveur m'a proposé un "emploi", c'était il y a plus de 20 ans. Il m'a proposé le 1/3 du smic. Aujourd'hui, la place que mon chien et moi devrions occuper est vide : la majeure partie des troupeaux, si joliment dits "en liberté" étant à mon avis à l'abandon.
J'ai donc posé la question au pnPy : vous tolérez les troupeaux sans bergers, pourquoi pas les bergers sans troupeaux ?
Silence.
Mais, comme on m'a doctement répondu "au nom des grands équilibres" j'ai fait cette réponse, "au nom des grands principes"
-
Comme vous le savez certainement, les bergers des Pyrénées (hommes et chiens, sans doute ...) ont participé à la grande guerre,
je veux dire la der des der.
Citons mr Ders
" En ma qualité d'ancien officier dresseur du service de chiens de guerre, il est de mon devoir de proclamer hautement que c'est la race du petit berger des Pyrénées qui a fourni à l'armée les chiens de liaison les plus intelligents, les plus roublards, les plus rapides et les plus agiles"
Citons encore mr Sénac-Lagrange
"On peut dire justement que nulle autre race n'a payé plus largement la rançon du sang et c'est là un titre dont il y a lieu de tenir compte"
50 ans plus tard, le pnPy trahissait les chiens qui ont défendu le territoire sur lequel il s'est installé. 40 ans plus tard, vous justifiez une trahison.
Puisque le parc n'a pas souhaité me répondre, je vous laisse le faire à sa place.

Papouma

Ne crois-tu pas, Myoppy, que le plus bel hommage qui puisse être fait à ces chiens, c'est de leur éviter d'être ceux par lesquels l'invasion des coeurs de parcs nationaux par la gente canine est arrivée ?
Je ne pense pas que "pour service rendu pendant la guerre", les propriétaires de chiens qui viennent par milliers passer l'été dans les Pyrénées en général et dans le Parc National en particulier, puisse comprendre que leur chien, c'est non, les bergers des Pyrénées, c'est oui.
Par contre, je te remercie de nous apprendre cela : je m'intéresse assez à la 1ère guerre mondiale qui fut le 1er massacre massif d'humains de façon industrielle. Le début de l'horreur militaro-industrielle en somme...

Tu as l'argument de la "der des der", je suis presque sûr que chaque propriétaire de chien à le sien : "le mien connait cet endroit depuis 10 ans", "mon chien n'a jamais attaqué le moindre animale" "le mien ne quitte jamais le sentier" "mon chien est tellement trouillard qu'il ne supporte pas de ne plus m'entendre donc il reste dans mes jambes" ... etc... et pourtant, les dégâts sont là...

Par contre, je suis preneur d'une étude prouvant que les chiens dérangent la faune ... même si on sait bien comment ça se passe, la chasse nous en donne une idée assez claire : le chien descend du loup et reste un prédateur. Quand la nature régule tout ça, ça va, quand l'homme rajoute du "canis" en surnuméraire, c'est une autre histoire.

Donc, ce n'estpas "ton" berger des Pyrénées, ni même la race en elle même qui pose problème. C'est simplement que l'on ne peut pas dire oui d'un côté et non de l'autre sans ouvrir la porte à une vraie invasion.

Enfin, j'apprécie beaucoup ton témoignage :
"La dernière fois qu'un éleveur m'a proposé un "emploi", c'était il y a plus de 20 ans. Il m'a proposé le 1/3 du smic. Aujourd'hui, la place que mon chien et moi devrions occuper est vide : la majeure partie des troupeaux, si joliment dits "en liberté" étant à mon avis à l'abandon.
J'ai donc posé la question au pnPy : vous tolérez les troupeaux sans bergers, pourquoi pas les bergers sans troupeaux ?"

Revalorisation du métier de berger par un salaire décent, mise en place de congés, déclaration officielle... tu sais qu'un certain animal dont je n'ai pas trop le droit de parler ici a permis pour les bergers et leur statut, de vrais avancées en la matière. Quant aux "troupeaux en liberté" et "sans bergers" ... ce n'est donc pas un fantasme d'écolo ???!!! Wink

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PHOTO (P.P - mai 2005) : trace en Ossau du dernier ours béarnais, le mal nommé "Aspe-Ouest" cherchant désespérément femelle. En 2008, il cherche toujours.
Le Haut-Béarn sans ours, c'est comme la maison d'un mort quand ses affaires y sont toujours.

myoppy

Je suis un incorrigible individualiste. Je me fiche éperdument des autres chiens. Je défends le mien, sa place à lui dans le pnPy, et la mienne.
Je crois assez peu aux hordes de milliers de chiens déferlant sur le parc. J'en croise un, parfois. Disons 10 fois par an, là ou ils sont autorisés. Une fois, j'en ai croisé une douzaine en descendant du Montaigu.
Je ne connais pas de chiffre répondant aux questions :
Combien de chiens y avait-il sur le territoire du parc avant sa création ?
Combien reste-il de chiens de bergers aujourd'hui ?
Quelles différences montre la faune entre les lieux ou les chiens sont autorisés, ceux ou ils sont interdits ?
Au fait, à la suite de quelle étude d'impact a-t-on interdit le pnPy aux chiens ?
En fait, je ne crois pas qu'ils aient été interdits pour des raisons écologiques .
En amorce de réponse, cette photo prise à la cabane de Saousset, Gèdre.

myoppy

Bon, je vais continuer un peu tout seul alors.
L'interdiction des chiens n'est pas due à des raisons écologiques. La création du pnPy est le fruit d'une négociation, entre ceux qui ont eu les moyens de négocier. Je pense, sans preuve aucune, que les chiens sont interdits à la demande des éleveurs, pour leur garantir la paix des troupeaux. Je le crois, parce que des communes interdisent les chiens sans laisse là ou il a des troupeaux ( Barèges, Sireix, Aspin en Lavedan, j'en oublie), sûrement pas par soucis écologique.
Je continuerai à croire que j'ai raison, tant que je n'aurai pas sous les yeux une étude montrant l'impact des chiens sur la faune nichant au sol.
De plus, le pnPy discute avec les éleveurs pour pratiquer des écobuages certainement utiles à l'herbe, mais alors ...
Le pnPy utilise l'interdiction des chiens comme monnaie d'échange dans ses discutions avec les éleveurs. Même les chasseurs sont conviés aux discussions ayant lieu dans le cadre Natura 2000, nous pas. Les absents ont toujours tort.
De plus de plus, j'ai vu cette année et l'an dernier des animaux laissés derrière eux par les éleveurs au retour de transumance (Estaubé et Migouélou). J'ai demandé au pnPy pourquoi il ne créait pas un forum ou les randonneurs pouvaient avertir de ce genre de situation : pas de réponse.
Pourquoi ne pas utiliser de façon positive le fait que des gens se promènent avec leurs chiens dans un endroit ou les éleveurs et leurs chiens sont cruellement absents ?
Pourquoi ne pas créer un cahier des charges : ce que les chiens et leurs maîtres doivent savoir pour être admis sur le pnPy et y servir à quelquechose ?
Pourquoi ne pas mettre en place une accréditation ?
J'en veux vraiment au pnPy de son attitude, inacceptable. C'est de la pure négligeance, et du mépris d'autrui. J'accepte d'utant moins le fait qu'il fasse ses comptages d'isards en hélico, ce qui est bien peu écologique, et distribue aux valléens des calendriers qu'un habitant de Betpouey m'a décrit comme somptueux, certainement pas sur du papier recyclé. Le pnPy n'a pas de leçons d'écologie à donner aux autres, ni de leçon de démocratie. Pas étonnant. Il est né du temps de la guerre froide, avec des méthodes du temps de la guerre froide, et un objectif du temps de la guerre froide : montrer aux "congés payés" comment l'état prend bien soin de la montagne.

Et encore. Je garde pour moi les ragots.

Papouma

Salut Myoppy,

Je n'ai pas répondu car je n'avais rien de plus à dire.
Je te trouve bien dur envers le Parc...
Je distingue sa direction et ses agents. Ces derniers sont pour la plupart d'authentiques naturalistes très bon connaisseurs des milieux naturels pyrénéens et ils se trouvent bien souvent entre le marteau et l'enclume.
Ca ne m'étonnerait pas si tu avais raison à propos de cela :
"Je pense, sans preuve aucune, que les chiens sont interdits à la demande des éleveurs, pour leur garantir la paix des troupeaux. "
Surtout quand on sait les négociations qu'il y eut pour les limites de la zone centrale du Parc... qui a finit par se retoruver quasiment en dejors des zones d'habitat de l'ours...

N'en veut pas trop au Parc de ne pas mettre en place tes idées : il a un conseil d'administration pour cela et ... ses moyens sont limités, y compris pour demander à un administratif de suivre un projet sur internet. En plus, ça laisserait entendre qu'il y a des éleveurs négligents. Tu n'y penses pas ! Rouchdy KBAIER, directeur actuel, a choisi ces derniers mois de brosser les éleveurs dans le sens du poil, quitte à le faire sur le dos de l'ours. Alors... ton idée... elle est embarassante !

Enfin, je pense que si ce parc n'existait pas ... il faudrait l'inventer (avec une zone centrale bien plus vaste et englobant les zones vitales pour l'ours). Car sans le parc, beaucoup d'atteintes au milieu naturel auraient fini de banaliser cet espace unique.
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PHOTO (P.P - mai 2005) : trace en Ossau du dernier ours béarnais, le mal nommé "Aspe-Ouest" cherchant désespérément femelle. En 2008, il cherche toujours.
Le Haut-Béarn sans ours, c'est comme la maison d'un mort quand ses affaires y sont toujours.

Marek · Grand ossalois Inscrit le: 04 Sep 2003 Messages: 535 Localisation: Castet/Paris

Les chiens peuvent perturber et tuer la faune dans le Parc....
Je donnerais deux exemples surle site tres touristiques d'Aneou pour ceux qui sont moins naturalistes que moi ...

Il y a des cailles qui arrivent au printemps sur ce cirque de retour de migration....
C'est un spectacle extraordinaire que d'observer et surtout d'entendre le champs des cailles .....
Ces cailles se reproduisent a meme le sol et elles sont en regression car les troupeaux sont de plus en plus nombreux et
la patte d'un cheval ou d'une vache bien innocente sur un nidde caille et s'en est fini de la couvée ...

de meme les chiens ne font pas de cadeaux n'ont plus.... Plus il y a de ses animaux , moins les cailles se reproduiront
et le temps approche ou son chant ne retentira plus dans le cirque d'Aneou... Moi j'aime bien l'entendre cela me rapelle mon enfance au cote de mon pere , lors des parties de chasse mais je sais bien que beaucoup d'entre nous ne prennent pas le temps de l'ecouter dans leur course pour realiser un bon chrono pour aller vers le refuge de Pombie....

Sur ce meme chemin , on rencontre aussi des petits passereaux dont je tairais le nom.... Ces petits passereaux doivent aussi eviter les predateurs involontaire que sont les vaches et les chevaux , mais aussi les rapaces comme le faucon crecerelle que l'on voit facilement sur ce site.... et bien ces passereaux ont trouvé que nicher pres du chemin ou meme sur le chemin est une assurance contre ces predateurs qui craignent l'homme et ne s'approche pas des abords immediats du chemin ...Leur couvee a bien plus de chances de reussir en nichant pres du chemin car la presence de l'homme les protege de leur predateur...

Cet été , un petit passereau avait meme etabli son nid sous une grosse pierre en plein milieu du chemin , et tous les randonneurs posaient le pied sur cette pierre et dessous il y avait 4 petits oisillons que les parents nourrissaient sans interruption entre le passages des randonneurs.....
sans que ceux ci s'en apercoivent

Si les chiens etaient autorisés , les chances de reussites de ces couvées en bordure de chemins seraient pratiquement nulles....

Pour ma part , je pense que le PNP n'est pas si grand que cela et qu'il y a bien d'autres endroits ou tu peux te promener avec ton chien en toute legalite et les passereaux qu'il derangera n'ont qu'a savoir lire et s'installer dans le PNP....

Le port de Castet , le Benou sont des endroits merveilleux et les chiens y sont probablement autorisés...

On pourrait autoriser eventuellement les chiens hors saison de reproduction dans le PNP , mais c'est alors la chasse et le Parc est une reserve ou certains animaux se mettent a l'abri....

J'espereque ces quelques exemples t' auront permis de voir ton probleme sos un autre angle....
Peut etre ton chien est -il un gentil toutou mais comment differencier un gentil toutou d'un chien de chasse ...

Le PNP represente une toute petite part de notre Vallée etil reste tout le reste ou tu peux balader ton toutou sans probleme...et puis personne ne t'empeche de faire une balade dans le PNP sans ton chien et ecouter les autres animaux....pour diversifier tes plaisirs...

Pour nous naturalistes, qui ecoutons, qui observons les oiseaux et autres animaux , nous sommes avertis de la presence d'un chien bien avant de l'apercevoir ...les animaux ont un autre comportement ( que ce soit les brebis domestiques ou les marmottes....qui se tiennent sur leurs gardes...)

Marek

myoppy

Résumé des épisodes précédents pour Malek :
1) Mon chien n'est pas un gentil toutou, mais un berger des Pyrénées. J'ai expliqué pourquoi cette race
était plus respectable que les autres, surtout dans les Pyrénées.
2) J'ai aussi expliqué pourquoi je ne suis plus berger, je ne vais pas recommencer.

Les passions des autres sont incompréhensibles par définition. Sans doute un type dont la passion est de monter vers le refuge de la Pombie en faisant un chrono traiterait-t-il les naturalistes avec un léger mépris, et leur conseillerait-t-il d'aller écouter ailleurs leurs p'tits zozios.
Comme l'objet de ma venue sur ce forum était initialement une demande de conseils pour me balader en vallée d'Ossau (avec mon chien), j'irai donc voir le plateau de Bénou. Je le connais déjà un peu ... par un livre. Celui là s'appelle "Pyrénées Berger dans les nuages" Editeur Cairn, texte de Joseph Paroix et Anne Roland, bergers en haute vallée d'Ossau. Photographies de Jean-Marc de Faucompret.
Bergers atypiques. Voici ce qu'ils écrivent, page 67 :
"Paradoxalement l'ours, animal sauvage, vit dans un milieu dont la richesse du biotope est le résultat de l'activité pastorale. Poser aujourd'hui la question de la sauvegarde de l'ours ne peut se faire sans se poser la question de l'avenir et du maintien d'un maximum de paysans en montagne."
Interdire les chiens des randonneurs partait certainement d'un bon sentiment, surtout en autorisant les chiens de bergers. Trop de chiens, ce serait mauvais pour tout monde. J'observe simplement que les troupeaux sont à l'abandon. J'ai vu cinq vaches mortes l'an dernier, sans les chercher.J'en passe, ou plutôt non : je bossais à un téléski du Tourmalet. A l'heure de la pause, je vais faire un tour là ou les 6 places se rejoignent. Je tombe sur une brebis incapable de marcher, même apeurée. J'en ai eu si peine que je lui ai donné mon pain. Des histoires comme celle-là, j'en aurais quelques unes si j'avais plus de mémoire. J'en ai assez pour savoir qu'il fut un temps ou un berger avait honte de lui s'il perdait une seule bête.
On ne peut revenir en arrière. Il n'est pas possible, ni souhaitable, d'obliger les éleveurs à garder leurs bêtes. Mais on ne peut pas, tout simplement, passer ce qui vous gêne par dessus bord. I me semble qu'il est temps de revenir sur une interdiction qui a des effets pervers. On se doit, pour la montagne, d'utiliser au mieux ses atouts. Les randonneurs en sont un.
Mon chien s'en fout, qu'on soit dans le parc ou ailleurs. Quant à moi, j'ai compris qu'on ne photographiait pas des endroits, mais des moments, et je marche avec un réel plaisir dans les limites de mon ghetto. J'observe le monde avec mes yeux. Je le partage avec ceux dont les yeux se posent ailleurs, et, même, avec ceux dont les yeux se sont éteints, et dont les pieds ont créé les sentiers que les miens maintiennent en vie. Je cherche les chemins, presque morts d'abandon, qui conduisaient à des cuyéous aujourd'hui ruinés. Peut-être celui-ci a-t-il été occupé par un berger qui fut soldat? Peut-être ce soldat a-t-il eu peur dans la nuit? Peut-être quand il eut peur, sa main trouva-t-elle le poil de son chien, un Labrit sans doute. Peut-être l'arrière grand père de l'arrière grand père du mien?
J'envoie à Malek cette photo prise à l'entrée d'une galerie (elle est fermée par une grille), qui montre comment les animaux savent utiliser la présence de l'homme pour se protéger des prédateurs, çà il le sait. Je le mets au défi de m'expliquer qu'il voit la présence de mon chien dans l'attitude de ces vaches. Et mon chien.

myoppy

Ossau.net · Administrateur Inscrit le: 09 Mar 2003 Messages: 1026 Localisation: Bielle

Merci pour ce texte très bien écrit et illustré, j'apprécie beaucoup.
Merci également à chacun de ne pas faire dévier cette conversation vers l'ours (voir la charte) Wink

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Michel.

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