Ossau point net

Jacques · Invité

J'ai envie de gueuler (donc, je gueule un peu) contre certains propos à mon goût trop "régionalistes" de ceux qui se disent sans arrêt fiers d'être corses, ossalois, pyrénéens, basques, occitans, provençaux, bretons, serbes, croates, alsaciens, bavarois, normands, savoyards, solognots et autres... Vive la diversité culturelle évidemment, mais attention aux dérives à caractère nationaliste. Brassens disait cela très bien dans une de ses chansons quand il évoquait "le mec du village d'à côté" dont il fallait impérativement se méfier.. On sait où tout cela mène ! J'ai gueulé un peu .
A vous.

Ossau.net · Administrateur Inscrit le: 09 Mar 2003 Messages: 1026 Localisation: Bielle

Je me fais souvent la même réflexion.
Le discours de ceux qui défendent avec vigueur leur région ou village sent parfois trop l'intolérance. J'essaye, moi-même, de modérer mes propos car il n'y a aucun endroit sur la planète que j'aime plus que ma vallée et mon village. Laughing

_________________
Michel.

chris2so

cassaber · Posté le: Dim 23 Jan 2005 17:05 Sujet du message:

Celà s'appelle l'esprit de clocher , non?
L'identité enfermée sur elle même c'est la mort assurée.

Je pense qu'il faut se tenir à l'écart des attitudes extrêmes des deux côtés , l'enfermement ethniciste et raciste sur sa micro communauté autant que le mépris du "péquenot' ou du "sauvage" qui n'est pas , lui non plus, mort, est également une forme de racisme et une impasse, un "honset" comme on dit en gascon.

Mais bien se connaître soi-même peut beaucoup apporter quant à l'ouverture aux autres.
Il ne s'agit pas être"fier" d'être de tel ou tel groupe humain, culture ou langue, mais bien au contraire d'en être heureux, heureux d'en être riche et de pouvoir le partager avec tous les "autres" et heureux d'en recevoir quelque chose d'intéressant en retour, ce qui est bien naturel.
C'est l'amnésie qui rend dangereux , pas le contraire.

On peut-être béarnais d'origine et se retrouver tout heureux d'avoir assuré un avenir à la tribu amérindienne des Abenaquis comme le fit un certain baron de Saint Castin devenu par mariage chef de cette tribu, tout comme un professeur en philosophie du Jura peut rendre aux béarnais eux-mêmes un peu de dignité.

Rappelons aussi que les "dérives pyrénéennes à caractères nationalistes" furent tout de mêmes un peu moins brutales que les dérives à caractère nationaliste d'un certain Etat Français de sinistre mémoire(1940-1944) ou encore d'un certain Etat espagnol entre 1939 et1975, les dérives sont bien plus le produit d'Etats et de leurs discours que de communautés qui ne demandent rien d'autre qu'un peu de reconnaissance de leurs langues et de leurs cultures. Smile

lou petit · Touriste intéressé Inscrit le: 22 Jan 2005 Messages: 15

Tu sais, dans toutes sociétés (quelles soient modernes ou traditionnelles), tu as des degrés plus ou moins élevés de communautarisme.
Attention à l'amalgame entre identité régionale et esprit nationnaliste.
Je ne suis pas reac (trop jeune pour l'être) mais je pense que la société traditionnelle telle que la notre avant l'industrialisation avait ses vertues. Biensur, il serait inimaginable de penser que cette forme de société puisse ressurgir (quoi que...)
Ce type de société se caractérisait par une solidarité mécanique (en gros, tous au même niveau et entraide naturelle), un partage des valeurs et traditions qui était naturel, dans l'ordre des choses.

Actuellemrnt, nous sommes dans une société moderne, à solidarité organique (statuts différenciés sur l'échelle sociale, et solidarité fonctionnelle, ce qui provoque le fameux individualisme), des valeurs collectives qui ont la vie dure, un sentiment d'appartenance à quelque chose qui s'évade.

Il me semble que cette volonté d'affirmation de soi et de son origine (je suis basque, je suis béarnais, corse ....) n'est pas un signe de pré-nationnalisme, mais simplement un appel aux origines oubliées, un besoin de reconnaissance de ses origines, afin de posséder un patrimoine culturel et de le transmettre aux générations futures. Je ne pense pas que cela soit du sectarisme (car nous sommes amenés, non pas au repli mais à l'ouverture géographique, mobilité professionnelle exige).

C'est un besoin de se sentir appartenir à une entité culturelle spécifique pour certains. Moi personnellement, je suis fier d'être béarnais, mais je ne suis pas pour autant motivé par des pensées à tendance communautaristes ni pseudo-racistes, et cela d'autant plus que je travaille dans un milieu culturel diversifié.

En revanche, la récupération politique exercée par les groupes nationnalistes (corses, basques ou bretons) est un risque de déviance intégriste notable.

Donc, tu as raison dans un sens, mais je ne pense pas qu'il faille s'alarmer non plus de quelque chose qui est naturel. C'est pas pour autant qu'on est français, européen, terrien....

Voilà, ce que j'en pensais
Adishatz,
lou petit

pehache · Posté le: Mer 26 Jan 2005 11:24 Sujet du message:

Juste une petite remarque en forme de question (qui n'est pas de moi, mais que je trouve très pertinente, donc je la reprends):

Comment peut-on être fier de quelque chose dont on n'est pas responsable ?

Etre fier d'être Béarnais, ou Savoyard, ou Français, ou n'importe quoi d'autre, est quelque chose qui n'a pour moi aucun sens. On est (et on nait) l'un ou l'autre par le seul jeu du hasard, il n'y a donc aucune fierté à en retirer.

Ni aucune honte, d'ailleurs. Car on peut inverser la question: comment peut-on avoir honte de quelque chose dont on n'est pas responsable ? Quand j'entends des Allemands nés après 1945 dire qu'ils ont honte du passé de leur pays, je trouve que c'est tout aussi dépourvu de sens. Ils ne sont aucunement responsable du nazisme.

Alain Lalanne · Posté le: Mer 26 Jan 2005 12:14 Sujet du message:

Pehache, nous ne venons pas de la planète Mars. Nous héritons d'une culture et de valeurs qui nous ont été transmises par nos ancêtres, c'est ce que nous devons assumer, en étant fier des bonnes choses, ou au contraire en ayant honte des déviations ou perversions catastrophiques comme le nazisme.
Je voudrais ajouter que le régionalisme béarnais a aussi ses perversions extrémistes avec à sa tête un certain Alexis Arrette Lendresse, facho notoire. Il me fait honte.
_________________
Alain

le forum de l'émigration pyrénéenne

pehache · Posté le: Mer 26 Jan 2005 14:17 Sujet du message:

nathalie · Grand ossalois Inscrit le: 18 Jan 2005 Messages: 257

Savoir si ou on doit être fier ou avoir honte du passé ou n'en tirer ni honte ni fierté est un débat un peu stérile (malgré la qualité des échanges et la hauteur de vos points de vue). J'ai l'impression que vous êtes malgré tout assez d'accord et je suis d'accord avec vous deux.

Il me semble que le régionalisme et l'histoire plus généralement n'a d'intérêt que dans le sens où nous sommes héritiers du passé et que certaines choses ne doivent pas s'oublier comme les camps nazis qui doivent être un repère signal d'alarme face au racisme ou comme en vallée d'Ossau l'étonnante structure sociale qui a permis de s'organiser dans un milieu très difficile. Il est bien que les jeunes sachent que nous sommes ici dans une très vieille démocratie, ce n'était que les chefs de familles qui votaient mais on votait, même les familles pauvres. Le système du partage de l'espace et l'organisation pour les pâturages encore utilisé aujourd'hui, ainsi que le système du droit d'aînesse (nécéssaire pour maintenir la taille des exploitations dans des limites viables) qui n'était pas que masculin en Béarn, pays Basque et jusqu'en Ariège me paraissent exemplaires, non comme un modèle à suivre aujourd'hui mais a voir comme la réponse trouvée en commun aux problèmes particuliers de paysans de montagne.

Certaines réactions des ossalois face aux interventions du pouvoir central comme aujourd'hui quand on parle de réintroduction d'ours, peuvent paraître un peu épidermiques à une non ossaloise comme moi, mais ces réactions plongent leurs racines dans une très vieille histoire. Ici on n'a pas eu à subir la féodalité et quand un point de vue vient d'un vieux réflexe démocratique, c'est respectable. Connaître son histoire et celle des autres devrait permettre de mieux se comprendre.

Alain Lalanne · Posté le: Mer 26 Jan 2005 17:12 Sujet du message:

Nathalie écrit

lou petit · Touriste intéressé Inscrit le: 22 Jan 2005 Messages: 15

Pourquoi devons-nous être uniquement fier de ce que l'on fait pehace? Pourquoi ne pas pouvoir être fier d'un patrimoine culturel, de valeurs, d'une éducation par exemple que l'on nous transmet.

Je ne comprends pas pourquoi il faudrait nier et ne pas avoir de sentiment pour quelque chose de passé. Nous nous construisons en partie sur notre passé. Nous sommes en partie fait de l'habitus qu'on nous a transmis et je pense qu'on a tout a fait le droit d'en être fier ( comme de ne pas l'être du reste).
De même que l'on peut être fier sans pour autant être obligé de le montrer, question de personnalité et de sensibilité. Si je suis acteur de la défense du patrimoine local, ce n'est pas pour autant que j'exigerai d'autrui qu'il soit aussi actif pour pouvoir être "légitimement fier"

Adishatz

pehache · Posté le: Mer 26 Jan 2005 23:49 Sujet du message: Re: perdiou

lou petit · Touriste intéressé Inscrit le: 22 Jan 2005 Messages: 15

Le télespectateur dit "on a gagné". Mais lui aussi a gagné, il a raison de se sentir vainqueur. Il prend par à la victoire de son équipe puisque c'est lui qui paie les impôts qui financent les maillots et touti quanti (pour la france), c'est aussi lui qui vide le pack de 60 bouteilles de bières de la marque qui supporte son équipe!!! C'est enfin lui qui fume tous les paquets de marlboro qui servent à payer schumacher et son équipe!!!

C'était pour déconner biensur, tu as en partie raison et je t'approuve sur ces points.

frederic

nathalie · Grand ossalois Inscrit le: 18 Jan 2005 Messages: 257

Frédéric a écrit :
Il ne faut pas trop idéaliser le passé de chaque de région...

Il est vrai qu'il ne faut pas idéaliser le passé. On ne se rend pas bien compte aujourd'hui comme la vie était rude en Ossau et dans les campagnes en général il n'y a pas très longtemps. C'est vrai que le passéisme ambiant est agaçant, nous ne voudrions plus vivre dans les conditions qu'acceptaient nos grands parents.
Quand j'ai écrit que la vallée d'Ossau est une "très vieille démorcratie" c'était pour faire remarquer l'originalité de système qui régissait la vie en Ossau.
Il faut se rendre compte que les lois et l'organisation répondait à des conditions particulières qui n'ont plus cours aujourd'hui. Effectivement c'était une démocratie mais pas dans le sens où nous l'entendons maintenant dans la mesure où les seuls qui votaient était les chefs de famille. Ce qui est interressant c'est qu'à des époques où tout était organisé par un seigneur, en Ossau les paysans se géraient eux-mêmes. C'était une société très inégalitaire dans la mesure où le droit d'ainesse faisait que la propriété foncière n'était pas partagée. Le partage aurait mis en péril la viabilté des exploitations agricoles. On ne vivait pas dans l'abondance mais dans une économie de subsistance. Autrefois, ce n'était pas l'individu qui comptait mais la famille.
Il est interressant de noter aussi que ces vieilles lois ossaloise sont encore parfois en vigueur en Ossau. Je connais un vieux berger qui travaille sous les ordres de son neveu (fils de son frère ainé) comme son employé. Il n'a pas fait valoir son droit, il y a encore peu de temps ça ne se faisait pas.
Le très ancien mode de gestion et de partage des pâturages de montagne est encore en vigueur aujourd'hui. Ce n'est plus la jurade qui décide mais les syndicats du haut et du bas Ossau, le principe de fonctionnement reste globalement le même.

Alors qu'il se sont gérés de façon autonome pendant des siècles, les ossalois supportent mal les décisions venant d'un pouvoir central, c'est interressant à noter. Il faut tenir compte de celà dans les problèmes de réintroduction de l'ours par exemple.

Fédéric a écrit :
"Le bal des célibataires" où il décit à la fois avec tendresse et avec parfois une lucidité très dure la vies des campagnes à lasseube et la misère (matérielle, sexuelle, affective et autre) des hommes seuls qui étaient souvent des cadets déshérités employés comme domestiques chez les propriétaires."

Dans le bal des célibataires Bourdieu ne traite pas du problème des cadets mais de celui des ainés. Le sujet est l'indadaptation du système du droit d'ainesse dans la société moderne : les célibataires sont les ainés. Autrefois le cadet n'avait comme solution que d'être domestique, soldat ou curé beaucoup ont émigré. Dans les années 60 le cadet ou la cadette passait des concours devenait facteur, travaillait à l'EDF ou à la SNCF, il ou elle devenait employé.
Le système qui favorisait les ainés c'est retourné contre eux. Le cadet qui avait un salaire pouvait proposer une vie décente à une éventuelle épouse, la cadette aussi se mariait en ville. Les cadets et les cadettes sont devenus citadins ou comme on dit aujourd'hui des "rurbains". L'ainé condamné à rester à la ferme par son encombrant héritage ne trouvait pas de jeune fille prête à accepter les conditions de vie de sa mère et de sa grand mère. Même dans son apparence extérieure il avait l'air campagnard, gauche, mal à l'aise dans les bals de village. Bourdieu décrit le drame de ces hommes censés être favorisés dont la vie est imposée.
Aujourd'hui ce n'est plus prioritairement l'ainé qui reprend la ferme mais celui des enfants qui le choisit, il a souvent fait des études agricoles et si personne ne la veut la ferme disparaît. Les choses changent petit à petit mais il reste encore de ces nombreux exploitants agricoles célibataires âgés qui n'ont pas eu le choix.

Alain Lalanne

La "démocratie" de nos montagnes permettait en effet à une femme d'être à égalité avec l'homme...à condition qu'elles soit héritière elle avait même le droit de vote avant la Révolution. Si, comme l'homme, elle n'était pas héritière, il fallait trouver d'autres solutions pour survivre. Nathalie l'a bien dit. Donc égalité dans l'inégalité !
Un site intéressant sur l'héritière, la dauna, et aussi sur les terres communes (le Camgram de Moumour) , et sur MOUMOUR en général.
Lire aussi le livre d'Isaure Gratacos sur la femme pyrénéenne, que Nathalie doit connaître. Wink

Nathalie a écrit

nathalie · Grand ossalois Inscrit le: 18 Jan 2005 Messages: 257

Effectivement Alain, j'ai lu le livre d'Isaure Gratacos Femmes pyrénéennes.
Ce qu'écrit Bourdieu dans le Bal des Célibataires à propos des héritières est moins optimiste que ce qu'écrit Isaure Gratacos. Il semble que même si le droit d'ainesse absolu était respecté on considérait que ce n'était pas une très bonne chose d'avoir une femme à la tête d'une maison (dans le sens de l'houstau : famille et exploitation agricole).

Femmes pyrénéennes : un statut social exceptionnel en Europe dit bien le caractère unique de ce statut qu'on trouve du Pays Basque jusqu'à une partie de l'Ariège. C'est encore un reste du vieux fond vascon dont nous avons largemement débattu dans d'autres sujets.

J'ai été étonnée en me baladant au Pays Basque de voir que les belles inscriptions sur les linteaux des portes faisaient figurer le nom et le prénom de l'époux ainsi que le nom et le prénom de l'épouse, on ne voit pas celà en Béarn. J'ai bien conscience qu'autrefois c'étaient l'union des familles qui importait plus que le nom des individus, mais c'est révélateur du statut de la femme dans la maison.

Il est très interressant de noter qu'en Béarn et en Bigorre comme au Pays Basque on appelle les gens par le nom de leur maison qui n'est pas leur nom de l'état civil, ce nom s'est aussi bien transmis par les hommes que par les femmes ou plutôt par la maison elle même.

En vallée d'Ossau quand une femme prend une décision ou la parole contre son mari, on vous dit à voix basse : "C'est elle l'héritière…" On vous dit d'un homme qui ne prend pas de décision sans consulter sa femme : "Vous comprenez, il est venu gendre…" pour vous expliquer qu'il n'a pas le pouvoir chez lui.
A la fête de Laruns le 15 août des gens s'offusquent de voir toutes ces jupes rouges dans les costumes traditionnels des femmes : les jupes rouges étaient celles des héritières. On annonçait la couleur au sens propre, c'était important pour les prétendants qui devaient être des cadets de famille d'un rang équivalent.

La révolution française a dû être un peu dure à avaler pour les femmes "cap d'houstau" (chef de famille, est-ce bien comme ça qu'on dit, Alain ?).

Alain Lalanne a écrit :
"…parmi les émigrés béarnais, basques ou bigourdans du XIX° s. et début XX° on trouve des aînés aussi bien que des cadets."

Je ne savais pas qu'on trouvait déjà au 19è siècle des héritiers dans les émigrants du sud-ouest.
Etait-ce ceux des exploitations devenues trop petites pour être viables ? Etait-ce suite à des mauvaises années fatales pour des petites exploitations ? A-t-on une idée des proportions de cadets et d'héritiers émigrants ?
J'ai lu aussi que le système n'était pas aussi rigide qu'on le croit, comme aujourd'hui si l'héritier refusait de l'être, un cadet plus motivé prenait sa place.

Il me semble à la lecture du Bal des Célibataires que le problème généralisé des aînés est venu de la dépréciation du statut des agriculteurs vis à vis des gens qui avaient un salaire. Le sous titre du Bal des Célibataires est : Crise de la société paysanne en Béarn. Il semble qu'il s'agit bien d'une crise du 20è siècle. Les agriculteurs sont brutalement dépréciés, ils ne se sont jamais "frottés" à l'éxtérieur et n'ont à proposer que la vie de leurs parents et grands parents. Leur unique richesse est leur patrimoine foncier auquel ils ne peuvent pas toucher.

Alain Lalanne

Nathalie, tes remarques sont très justes. Encore une fois nous pouvons constater que le fonds culturel des Pyrénées Occidentales (de l'Ariège au Pays basque) est commun, mis à part la langue, évidemment.

C'est vrai que le nom de la maison l'emporte encore sur le nom de famille, pour désigner ses habitants. Autrefois, avant les lois de la révolution, il n'y aurait pas eu d'ambiguïté, on aurait appelé les gens du nom de la maison, et c'était réglé. Mon père était de la maison Labat, donc connu comme un "de chez Labat" dans son village.

Pour la question sur la proportion d'aînés parmi les émigrés, j'ai moi-même vérifié qu'elle n'était pas loin de celle de la population totale, dans la 2° moitié du 19°s. Confirmé par des spécialistes du sujet. L'émigré ossalois sur lequel je "travaille" en ce moment était un aîné.

On écrit "cap d'ostau" ( mais pas "houstau"), j'ai bien vérifié, parce que je ne suis pas un expert en béarnais, loin s'en faut.
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Alain

le forum de l'émigration pyrénéenne

nathalie · Grand ossalois Inscrit le: 18 Jan 2005 Messages: 257

Alain Lalanne a écrit :
"Pour la question sur la proportion d'aînés parmi les émigrés, j'ai moi-même vérifié qu'elle n'était pas loin de celle de la population totale, dans la 2° moitié du 19°s. Confirmé par des spécialistes du sujet. L'émigré ossalois sur lequel je "travaille" en ce moment était un aîné."

Dans la deuxième moitié du 19è siècle donc l'attirance pour "l'Amérique" était très forte.
Le poids de la tradition était-il, même pour les héritiers, si lourd à porter qu'on préférait l'incertitude d'un ailleurs ?
Il serait interressant de faire une étude sur la taille des exploitations de ces aînés emigrants. Quand on dit héritier ça fait riche mais on était souvent héritier d'une vieille maison, d'une grange trop petite d'un lopin de terre, de quelques poules et de 4 ou 5 vaches. En observant en montagne à côté des cabanes d'estive en ruine, la taille des enclos de pierre qui servaient la nuit à parquer les brebis on se rend compte que les troupeaux autrefois étaient minuscules. La plupart contiennent moins d'une cinquantaine de brebis. Comment vivre décemment avec un troupeau si petit ?

Quand certains enfants du pays revenaient "fortune" faite ça devait en laisser quelques-uns rêveurs.

L'aîné émigrant que tu étudies, Alain, est-il de ta famille ? As-tu quelques informations sur la taille de son exploitation à l'époque ? Qui hérité à sa place ? Avait-il un jeune frère ou une jeune soeur ? La famille possède-t-elle encore la maison et les terres ?

chris2so

C'est marrant de tomber sur ces posts tandis que hier soir je lisais L'Ossau au temps de Pierrine GASTON-SACAZE: entre mythe et réalités. Il s'agit de la retranscription d'une conférence de Christian DESPLAT (Professeur à l'Université de Pau), organisée le 19 février 1993 à L'Eglise de Béost.
Je vous livre ici un extrait:

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